bon ben voilà... adieu le Karaté... ou pas??

Adieu, quel adieu ? Ca fait un moment que la fédé se bat pour obtenir sa place aux J.O. Didier est en passe de réussir à faire entrer le karaté sportif dans une autre dimension et de facto, d'ouvrir une lucarne pour que le karaté en général soit plus visible ainsi que les disciplines associées.

D'un point de vue global, rien ne changera. Il y en aura pour tout le monde. Je trouve ça plutôt positif en fin de compte.

onite a écrit:

Adieu, quel adieu ? Ca fait un moment que la fédé se bat pour obtenir sa place aux J.O. Didier est en passe de réussir à faire entrer le karaté sportif dans une autre dimension et de facto, d'ouvrir une lucarne pour que le karaté en général soit plus visible ainsi que les disciplines associées.

c'est l'argumentaire classique...mais désolé de le dire, il n y a qu'un seul qualificatif pour le désigner..."bullshit"...

dévoyer un truc, jusque dans ses fondements les plus essentiels, pour le vendre à la masse, ça n'a jamais permis à la masse d'avoir un accès à la version authentique...par définition, il n'ont accès qu'à l'ersatz et ne s'intéressent globalement qu'à ce dernier, puisqu'ils ignorent jusqu'à l'existence de la version authentique et que leurs références pour juger, sont faussées...

les exemples les plus simples et compréhensibles me semblent se trouver dans le domaine alimentaire....
à l'heure actuelle, on a de l'électroménager au top, des outils mécanisés, des recettes multiples disponibles par le net et on bosse nettement moins que par le passé...combien de gens, à l'heure actuelle, cultivent leur légumes et/ou font à manger régulièrement/uniquement à base de produit frais/bruts, comparativement au temps de nos parents ou grand-parents...?

on a théoriquement accès à des produits autrefois exotiques(à l'échelle du pays, mais aussi de la région) qui ont été popularisés...combien de gens mangent régulièrement du fromage au lait cru...? des produits de saison cultivés en pleine terre qui ont vaguement du gout...? pourtant du calendos, tu peux en trouver dans n'importe quelle superette...ah oui, mais il est fabriqué à partir de lait polonais pasteurisé....

avoir accès à de la daube, ça ne donne pas le gout de la qualité...

dans le meilleur des cas, quelques rares personnes, un peu plus curieuses et plus motivées, finissent par s'y intéresser, "par réaction", parce qu'ils en ont plein le c.. de n'avoir que de la daube à disposition...mais ils l'auraient fait de toute manière et sans doute bien plus directement...

Citation :

dévoyer un truc, jusque dans ses fondements les plus essentiels, pour le vendre à la masse, ça n'a jamais permis à la masse d'avoir un accès à la version authentique...

L'accès à l'authenticité directe et immédiate ne sera pas la règle générale pour le béotien qui veut ou vient de s'inscrire dans un dojo. Comme pour la majorité, il aura vu le club standard formaté par la fédé. C'est un fait je te l'accorde. L'accès à quelque chose d'autre de plus authentique se fera (ou pas d'ailleurs) par le biais de recherches personnelles, de bonnes rencontres, d'occasions saisies, de prises de conscience, etc...

Mais n'est-ce finalement pas là et comme tu l'illustre parfaitement dans ta comparaison avec le domaine de l'alimentaire, une forme de cheminement qui pousse à vouloir autre chose de la part d'une minorité qui ne recherche pas la facilité pure et simple ?

On a donc une sélection, un écrémage qui se fera mais avant cela, il a bien fallu passer par le "tout venant" parce qu'en fait, il fallait bien commencer par quelque chose non ?

Mais n'est-ce pas là le rôle de l'initié qui entre en jeux : permettre d'aiguiller et d'orienter lorsque le débutant à mis les pieds dans un univers qu'il ne connait pas ?

tu parles d’écrémage, comme s'il ne dépendait que de ça...mais si demain, tu fermes tous les clubs "touristiques" et que le seul accès au karaté se fait par le biais de clubs avec une optique traditionnelle/dure, l'écrémage se fera tout aussi bien...

la seule différence, c'est que l'écrémage se fera au mérite et pas au hasard(voir à la thune...) et il se fera tout de suite, plutôt que de faire perdre du temps à tout le monde...le rôle de l'initié, c'est bien gentil, mais encore faut-il en avoir un à disposition...

le noeud du problème, c'est qu'on ne vit pas dans un monde extensible à l'envie, les clubs qui font tout et n'importe quoi, prennent de l'espace...en terme de salles disponibles, de fonds, de pratiquants disponibles...là encore, on peut tirer une parallèle avec l'agro-alimentaire, la multiplication des exploitations de type industrielle/batterie, n'a pas favorisé l'émergence d'exploitations qualitative en parallèle...elle les a coulées...

il y a certes, quelques initiatives ça et là, aidées par l'émergence du net...mais combien de personnes cela concerne-t-il?

Si on commence à fermer les dojos lambda ben, au final, on aura plus grand monde parce que, dans le lot il y a ceux qui sont venus pour pratiquer leur gymnastique martiale sans sortir de leur zone de confort et qui s'en contentent pleinement et puis il y a les autres qui sont une minorité.

Citation :

la seule différence, c'est que l'écrémage se fera au mérite et pas au hasard(voir à la thune...) et il se fera tout de suite, plutôt que de faire perdre du temps à tout le monde...le rôle de l'initié, c'est bien gentil, mais encore faut-il en avoir un à disposition...

La terrible réalité du fric qui contrôle les systèmes en général. Pas étonnant dans une société ou l'argent est roi. C'est ainsi et toi autant que moi n'y pouvons rien. Cela dit, est-ce que cela t'empêche t'il de pratiquer ton karaté au quotidien ?

Citation :

il y a certes, quelques initiatives ça et là, aidées par l'émergence du net...mais combien de personnes cela concerne-t-il?

Une goutte d'eau dans l'océan à vrai dire. Pour le reste, on en revient à la société de consommation de masse en général. C'est l'ensemble des mentalités qu'il faudrait changer mais là, c'est une autre histoire...

onite a écrit:

Si on commence à fermer les dojos lambda ben, au final, on aura plus grand monde parce que, dans le lot il y a ceux qui sont venus pour pratiquer leur gymnastique martiale sans sortir de leur zone de confort et qui s'en contentent pleinement et puis il y a  les autres qui sont une minorité.

c'est plus compliqué que ça...dans les faits, tu peux très bien avoir un cours exigent, à divers points de vue(technique, physique...) et conserver des élèves n'ayant pas un profil de tueurs a priori, mais une mentalité saine et volontaire...moyennant une certaine émulation...

eux resteront...

quitte à resserrer un peu la bride sur ceux qui ont le plus de mental...c'est surtout ceux qui se regardent le nombril et veulent de la "ceinture qui brille" que tu vas perdre...mais est-ce réellement un problème?

tu as déjà entendu parler de la courbe de Gauss? c'est une représentation qui s'applique à beaucoup de sujets liés à l'humain...dans les faits, on a autant de "glandeurs finis" que de "tueurs", soit une minorité...la majorité des gens sont quelque part entre les deux, au gré de l'humeur du jour, et si ils sont correctement menés, ils suivent, quoi qu'il arrive...on est donc pas forcément obligé d'adapter l'optique pédagogique à la minorité la moins motivée...

typiquement, plus d'un club orienté "compétition" paye peu à peu ses excès...parce que la compétition, c'est essentiellement une occupation de gens jeunes pour ne pas dire mineurs, voir ados...pour diverses raisons(physique, temps...)...mais se ne sont pas les ados qui font vivre et encore moins durer un club...la majorité d'entre eux ne sont plus là au bout de leurs 4/5ans de compétition...et les adultes finissent par se barrer parce qu'on ne s'occupe pas d'eux...

Citation :

La terrible réalité du fric qui contrôle les systèmes en général. Pas étonnant dans une société ou l'argent est roi. C'est ainsi et toi autant que moi n'y pouvons rien.

pas d'accord...ce n'est pas l'argent qui contrôle quelque chose, se sont des gens...et parce que d'autres gens l'acceptent...le système n'est pas une entité indépendante et toute puissance, le système c'est nous avec tout ce que nous avons de bovin...
100% des pratiquants fédéralisés, payent une cotisation qui profite pour ainsi dire uniquement à des compétiteurs, soit quoi...5 ou 10 % ...pourquoi?

qu'est-ce que j'en ai à foutre moi, que le karaté devienne olympique? qu'est-ce que ça m'apporte? rien et au pratiquant moyen non plus...le plus beau, c'est que même aux compétiteurs ça ne leur apporte rien, c'est pas comme si c'était du sport professionnel, avec le fric qui va avec...

et ça ne devrait pas influer sur le contenu du cours...mais ça le fait, parce que des profs, vivent avec l'illusion que tu développais plus haut, à savoir que "c'est bon pour le développement de la discipline"...encore une fois, bullshit...

Citation :

Cela dit, est-ce que cela t'empêche t'il de pratiquer ton karaté au quotidien ?

ça me pose des problèmes oui...parce que trouver un club digne de ce nom est compliqué et que pratiquer seul, ça ne mène pas bien loin...ça veut dire qu'à divers niveaux, je suis limité dans ma progression et même si demain il me prenait l'envie de créer un club, où trouverais-je une salle?

c'est loin d'être simple...

Citation :

tu peux très bien avoir un cours exigent, à divers points de vue(technique, physique...) et conserver des élèves n'ayant pas un profil de tueurs a priori, mais une mentalité saine et volontaire...moyennant une certaine émulation...

eux resteront...

Et combien seront-ils exactement ? Vont-ils représenter la majorité ?

On en revient au principe de l'écrémage décrit ci-dessus...

Citation :

c'est surtout ceux qui se regardent le nombril et veulent de la "ceinture qui brille" que tu vas perdre...mais est-ce réellement un problème?

Cela et les touristes-glandeurs qui viennent deux fois dans le mois et juste pour balancer trois coups de pieds dans le vide et pousser un semblant de kiai pour faire viril. Eux ne seront, effectivement pas une grosse perte si l'optique de ta crèmerie est de faire quelque chose d'un tant soi peu sérieux et valable. On est d'accord.

Citation :

on est donc pas forcément obligé d'adapter l'optique pédagogique à la minorité la moins motivée...

Heureusement parce qu'on se ferait sacrément chier sinon !

Citation :

mais se ne sont pas les ados qui font vivre et encore moins durer un club...la majorité d'entre eux ne sont plus là au bout de leurs 4/5ans de compétition...et les adultes finissent par se barrer parce qu'on ne s'occupe pas d'eux...

C'est sur que ce n'est pas l'escouade de boutonneux en mitaine et en gi kata impeccable qui font tourner la boutique. Là aussi, la fédé à su s'adapter : baby karaté, karaté enfants, cours "traditionnels", compétition, body karaté pour madame, karaté contact, karaté défense, karaté kata etc, etc...

Tu as le parfait exemple du principe de l'offre et de la demande et comme disait l'autre : "il y en aura pour tout le monde"...

Citation :

ce n'est pas l'argent qui contrôle quelque chose, se sont des gens...et parce que d'autres gens l'acceptent...le système n'est pas une entité indépendante et toute puissance, le système c'est nous avec tout ce que nous avons de bovin...

Ce sont Les gens qui possèdent l'argent qui contrôlent le système étant donné que nous évoluons (contre notre gré ou non) dans une société ploutocratique. C'est un fait et une réalité établie.

1% des plus riches d'entre les riches (une soixante de personnes environ) qui détiennent pas tout à fait la moitié du P.I.B mondial. On pourrait parler du pourquoi du comment on en est arrivé là, du mécanisme de la chose à échelle nationale et mondiale, de la manière dont cela a été mis en place, du contrôle de la masse par plusieurs méthode pour l'accepter, etc, etc...etc... Mais ça nous ferait glisser un peu trop loin du sujet...

Citation :

100% des pratiquants fédéralisés, payent une cotisation qui profite pour ainsi dire uniquement à des compétiteurs, soit quoi...5 ou 10 % ...pourquoi?

D'après toi ?

Citation :

qu'est-ce que j'en ai à foutre moi, que le karaté devienne olympique?

Et moi donc...

.

Citation :

mais ça le fait, parce que des profs, vivent avec l'illusion que tu développais plus haut, à savoir que "c'est bon pour le développement de la discipline"...encore une fois, bullshit...

Je n'ai jamais dit que c'était bon. J'ai dit que ça permettais plus de visibilité globale qui permettrai (conditionnel) de pouvoir éventuellement orienter le type vers quelque chose de plus qualitatif et poussé.

Le type qui n'a jamais mangé de jambon, tu lui file un morceaux d'épaule standard premier prix ultra salé, bourré de colorants et de cartilage et ensuite, tu lui fais manger une tranche de noix cuite au torchon dans un vrai bouillon dans les règles de l'art.

A moins d'avoir un palais en bois, il va de suite faire la différence et virer son paquet d'épaule à la poubelle...

Reste à pouvoir trouver la personne qui sait faire, qui veut faire et qui peut transmettre le savoir-faire et sur ce point, je te rejoints complètement :

Citation :

c'est loin d'être simple...

Rien n'ai jamais simple.

Onite a écrit:

Le type qui n'a jamais mangé de jambon, tu lui file un morceaux d'épaule standard premier prix ultra salé, bourré de colorants et de cartilage et ensuite, tu lui fais manger une tranche de noix cuite au torchon dans un vrai bouillon dans les règles de l'art.

A moins d'avoir un palais en bois, il va de suite faire la différence et virer son paquet d'épaule à la poubelle...

La question est bien là.
Quand on peut acheter du jambon emballé en grande surface pour pas cher, on entre dans la facilité.

Et la facilité, c'est plus simple et plus sympa que l'effort. Et on finit par voir les petits producteurs être remplacés et noyés dans la masse pour "ce que connait le quidam".

Un Art Martial qui devient sport olympique, c'est le jambon du paysan qui se voit submergé dans l'esprit du quidam par le sport olympique médiatisé. Et en plus, les subventions et les financements vont vers le jambon du supermarché au lieu d'aider le paysan.

Je suis complètement d'accord avec toi François.

Lors de mon premier message à ce topic que tu as ouvert, j'ai voulu voir et croire (peut être un peu naïvement ?) au coté positif de la chose, à savoir un écran plus élargit dans un milieu qui reste encore à l'heure actuelle, assez confidentiel.

Mon raisonnement est le suivant : un individu qui a toujours voulu pratiquer un A.M ne possède pas forcément les infos qui vont lui permettre de savoir si l'enseignement qui lui est proposé dans tel ou tel dojo est qualitatif, correct au niveau des tarifs, possède une mentalité saine, va lui permettre de s'épanouir et si, au final, il lui correspond.

Mais c'est comme pour tout : il faut bien finir par se jeter à l'eau et commencer quelque chose et souvent, on fait des erreurs. On ne se rend pas forcément compte d'entrée de jeu que tu évolue dans un dojo de pipeau ryu où qui laisse les non-compétiteurs sur le banc de touche car inutile de point de vue de la politique du club, etc...

La personne qui se sent frustrée quelque part à deux options : ou elle arrête de façon temporaire ou définitive ou bien, elle va voir ailleurs si elle y est (en gardant la même discipline ou en adoptant une autre). C'est le vécu et le parcours de la plupart d'entre nous et ça n'est sans doute pas pour rien...

Même si tout n'est pas positif dans son bilan, elle a au moins eu le courage de faire le premier pas et peut, au bout d'un certain temps, savoir ce qu'elle veut et ne veut plus...

Au final, celui qui recherche quelque chose d'un tant soi peu authentique et qualitatif dans sa pratique aura la démarche de rechercher ceux qui peuvent le hisser vers le haut. C'est peut être plus simple aujourd'hui qu'il y a vingt ans même si ça n'est pas facile pour autant.

Bien sur que les fédés arroseront toujours copieusement ceux qui représentent leur vitrines et ceux qui peuvent, de facto, amorcer la pompe à fric. Mais et au final, est-ce que ça n'a pas toujours été le cas ?

Est-ce que la frange de pratiquants qui recherche autre chose qu'un cours pré-formaté fédé n'est-elle pas vouée à évoluer de façon très confidentielle en essayant de récupérer les plus motivés qui ne veulent pas tomber dans la facilité ?

C'est pour ça que je pense qu'au final, karaté olympique ou pas, ça ne va pas changer grand chose...(mais ce n'est là que mon très modeste point de vue.)

Citation :

Entrer aux Jeux, c’est une signature pour notre art martial.

L'art martial n'est pas un jeu pour entrer dans...les jeux .

On ne joue pas avec le feu car l'art martial c'est du feu .

Enlevez à ce feu tout ce qui brûle : braises, tisons ardents... et vous aurez un semblant de feu comme celui utilisé en médecine pour  cauthériser.

Faire entrer aux jeux notre SPORT martial, voilà qui est plus correct. Avec deux, trois techniques "très douces " et sans toucher pour décrocher une médaille olympique, voilà qui mettra de l'eau à la bouche à plus d'un "champion" de pêcheur à la touche.

Le plus succulent dans l'affaire, ce sont les retombées  sonnantes et trébuchantes sur le sponsoring, le coatching, l'arbitrage, les accompagnateutrs, les soigneurs, les préparateurs, les kinés, les sophro, les  "experts" d'une foultitude de supports pour les besoins des  futurs médaillés.

De ces derniers , on s'en tape. C'est ce qu'on récoltera autour d'eux qui compte . Sauf que, plus on aura de médailles et  plus ça justifiera l'existence de la horde précitée.

Cela a toujours existé , mais maintenant ça sera plus large et plus consistant : des primes plus conséquentes, des voyages plus piquants, des hotêls plus classes, de la bouftance plus exotique et, pour les médaillés, un ego plus développé et mieux satisfait.

le karaté do  était agonisant . On assiste à son coup de grâce

Peut-être qu'une réaction  de l'ego de ceux qui combattent l'ego (les  traditionalistes restés fidèles à la Voie) face à cette mise à mort, feront renaître le karaté do , massacré vilement par le karaté sportif.

Citation :

"Entrer aux Jeux, c’est une signature pour notre art martial."

L'art martial n'est pas un jeu pour entrer dans...les jeux .

Je te rassure : lui non plus ne joue pas. Disons que la minorité qui cherche autre chose que le 100% sportif ou que la pratique du karaté pyjama et qui s'inquiète de la voir s'évaporer purement et simplement ne fait pas partie de sa préoccupation et de ses enjeux...

Citation :

On ne joue pas avec le feu car l'art martial c'est du feu .

Là aussi c'est comme tout, ça dépend de ce que tu fais de ce que l'on t'enseignes, l'attention et l'intérêt que tu veux y porter, etc... Mais là, on entre dans un autre débat...

Le reste, ben c'est comme dit plus haut par les autres, toi même et mes zigues : c'est une histoire de fric mais ça n'est, au final, pas si nouveau non ?

Citation :

le karaté do était agonisant . On assiste à son coup de grâce

Le karaté a subit très tôt l'influence de la compétition pour la simple et bonne raison que des styles majeurs comme le shotokan l'on très vite adopté... Donc si la bête souffre, cela fait déjà quelques décennies maintenant. Ca n'est pas le coup de grâce et comme dit plus haut, ceux qui cherchent "autre chose" seront toujours là parce qu'ils considèrent avant tout leur karaté comme ce qu'il devrait, à la base être : un moyen de renforcer le corps, l'esprit et l'apprentissage d'une self-défense (théoriquement) efficace.

Ils ne seront jamais représentatifs de la majorité mais peut être que cela permet (et permettra) de trier sur le volet et d'éviter le tourisme martial...

salut à tous ,je vois que le débat est toujours présent .je vois que vous parler de jambon et karaté ..en tout cas ce que je vous souhaite c'est de toujours vous entraîner , et de toucher personnellement à tout intelligemment ,car chaque outils apporte des notions différentes , et qu'au bout de chaque stuki il y a une vie derrière, une autre technique après , cette technique il faut la créer , après la ligne droite il y a certainement une ou voir deux courbes et tout ça grâce à une extrème mobilité du bassin ..bref le karaté au j.o tant mieux il y aura des bouffons et des gens biens ; comme à ceux qui veulent se donner la peine de comprendre et de faire profiter ceux qui en vaillent la peine .. Bonnes fêtes de fin d'année à vous tous et je vous souhaite de repartir du bon pied pour 2017 ..

Salut Fox. Tu es venu ouvrir pour aérer un peu la piaule et virer les toiles d'araignées ?

Citation :

bref le karaté au j.o tant mieux

Tant mieux ou tant pis de toutes façons et comme dit il y a quelques temps : ça ne va pas changer grand chose à ce qui est déjà en place depuis quelques décennies déjà...

Citation :

il y aura des bouffons et des gens biens

Il y aura de l'humain tout court...

Citation :

Bonnes fêtes de fin d'année à vous tous et je vous souhaite de repartir du bon pied pour 2017 ..

On va essayer de faire moins pire qu'en 2016 ! Bonne fêtes à vous aussi les copains.

ok merci onite ..je vois que tu es au karaté , ce n'est pas grav maga tu faisais ? et Salut françois le boxeur ; que la force vous accompagne

@fox : je pratiques toujours le krav.

ok onite bon courage