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 Les dérives du karaté

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abdelard



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MessageSujet: Les dérives du karaté   Dim 23 Juin - 20:19

Source du sujet :
http://budoge.over-blog.com/article-les-derives-du-karate-103452593.html
 
Les vidéos :
 
http://www.youtube.com/watch?v=_Z0_n7tGnK0&feature=related
 
http://www.youtube.com/watch?v=tNAWff9Daqg
 
http://www.youtube.com/watch?v=djUKqxGWj_Y&feature=related
 
Bref, il faut être fêlé du chef pour y croire, ou bien :
 
tant va la cruche (truquée) à l'eau, qu'à la fin elle se casse No
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onite

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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Lun 24 Juin - 11:10

Tiens, un revenant ! green

Dillman fait grand débat depuis de nombreuses années mais de part chez lui, comme on aime le coté sensas' pas étonnant que le monsieur face son beurre.

Prétendre que l'on peut stopper quelqu'un avec un kiai ou un cri n'a rien de surprenant ou d'extraordinaire, se vanter de pouvoir le mettre k.o, c'est déjà nettement plus discutable.

Après c'est comme partout, que se soit yanigiryuken, dillmans ou le yellow bamboo, dans ce genre de combine, s'il n'y a pas un minimum d'acceptation de celui ou ceux qui sont en face, pas sur que ça marche.

Mais étant un grand curieux je demanderai bien à voir à l'occase. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Lun 24 Juin - 14:32

onite a écrit:
Prétendre que l'on peut stopper quelqu'un avec un kiai ou un cri n'a rien de surprenant ou d'extraordinaire

Ah bon ? Parait que le kiai fonctionne vachement bien sur les arbitres FFKAMA mais j'en doute en combat (même en kumité d'entrainement).
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onite

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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Lun 24 Juin - 14:39

Citation :
Ah bon ? Parait que le kiai fonctionne vachement bien sur les arbitres FFKAMA mais j'en doute en combat 

Ca m'est déjà arrivé de stopper un pote qui allait arroser un type en boîte en lui lançant un "NON !" ce qui lui a évité moult complication post action. 

Stopper avec un cri ou un kiai quelqu'un qui s'apprête à frapper une tierce c'est donc une chose tout à fait possible et à la portée du premier pékin venu. En revanche, stopper un type déterminé à me frapper avec la même méthode, j'en doute.
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Lun 24 Juin - 14:49

Et heureusement !

Grâce à ça KiMaster vs MMA fighter est un plaisir sans cesse renouvelé green
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abdelard



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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Lun 24 Juin - 15:43

J'ai comme l'impression que chez les animaux, une sorte de kiai (des cris terribles et modulés) sert à stopper l'attaque de l'autre ou a le faire fuir.

Un lion affamé en pleine jungle, rugit. C'est alors le sauve-qui-peut généralisé. Tout le monde se terre, même les papillons...

A observer deux chats ou deux chiens (qui se disputent une douce compagne), il ya une suite de grognements qui vont en s'amplifiant jusqu'à la fuite de l'autre ou la première attaque qui le fait fuir.

Il est presque impossible de trouver deux animaux se mesurer sans se crier leurs invectives reciproques en kiais assourdissants, avant le combat.

Pourquoi l'homme ferait-il l'exception ? C'est un animal assez intelligent pour user de sa force...sonore, à défaut d'autre chose.Wink
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 11:22

Je viens de finir "karaté ma voie ma vie" de maitre funakoshi et il y a justement un passage où un jeune maître de karaté aurait battu son adversaire simplement avec un kiai.

Cependant son exemple, je le pense tout a fait possible. L'attaquant était super tendu comme un string, limite tétanisé à cause de la réputation de son adversaire et plein de doute car le jeune maitre était lui extrèmement confiant (restait en shisentai face a son adversaire).

Bilan des opérations, quand le maitre a balancé un gros kiai, l'autre est tombé dans les pommes:D

Perso : j'y crois


PS : ce livre m'a été offert par un ami pour mon premier dan, je le conseille à tout le monde, il est juste excellent. On apprend pas grand chose sur la pratique du karaté mais beaucoup sur la psychologie du karaté. Funakoshi a écrit se livre avec beaucoup d'humour et d'humilité, c'est juste un must have!
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 12:01

LethalBean a écrit:
Et heureusement !

Grâce à ça KiMaster vs MMA fighter est un plaisir sans cesse renouvelé green

Le type me fait de la peine quand même...
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frankisdark



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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 12:03

abdelard a écrit:
J'ai comme l'impression que chez les animaux, une sorte de kiai (des cris terribles et modulés) sert à stopper l'attaque de l'autre ou a le faire fuir.

Un lion affamé en pleine jungle, rugit. C'est alors le sauve-qui-peut généralisé. Tout le monde se terre, même les papillons...

A observer deux chats ou deux chiens (qui se disputent une douce compagne), il ya une suite de grognements qui vont en s'amplifiant jusqu'à la fuite de l'autre ou la première attaque qui le fait fuir.

Il est presque impossible de trouver deux animaux se mesurer sans se crier leurs invectives reciproques en kiais assourdissants, avant le combat.

Pourquoi l'homme ferait-il l'exception ? C'est un animal assez intelligent pour user de sa force...sonore, à défaut d'autre chose.Wink

Tes exemples illustres des combats rituels et non des cas d'agressions. C'est pour cela que ça fonctionne dans la nature.

Les lionnes ne font pas un bruit avant d'attaquer une gazelle ( par derrière, bien cachées dans l'herbe haute).
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abdelard



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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 14:34

Des combats rituels.

Ca m'avait échappé, merci pour la précision.

Peut-on dire que dans la compétition les combats sont rituels ? (l'enjeu est une médaille et non une compagne...).
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 15:21

abdelard a écrit:
Des combats rituels.

Ca m'avait échappé, merci pour la précision.

Peut-on dire que dans la compétition les combats sont rituels ? (l'enjeu est une médaille et non une compagne...).

Oui, car dans la compétition il y a des règles et normalement il n'y a pas de mise à mort. Donc rituel.

Le combat rituel sert initialement à jauger le plus fort (qui gagnera les faveurs des femelles) sans pour autant détruire l’espèce.
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abdelard



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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 15:27

Citation :
sans pour autant détruire l’espèce.

Ah, ça ! j'ai vraiment apprécié !Smile
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 20:07

en criant très fort on pète des verres aussi non!!!!
bon le kiai sert avant tout à s’extérioriser
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Jeu 27 Juin - 22:17

Citation :
bon le kiai sert avant tout à s’extérioriser

Il existe différent type de kiai en fonction de la situation donnée.
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Ven 28 Juin - 12:37

onite a écrit:
Citation :
bon le kiai sert avant tout à s’extérioriser

Il existe différent type de kiai en fonction de la situation donnée.


Kiai lancinant ?
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abdelard



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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Ven 28 Juin - 14:27

Citation :
Kiai lancinant ?

Cette image pour plaisanter prend au contraire tout son sens, le sens que l'on ose rarement citer.

L'exemple de faire pipi ou caca démontre par expérience le travail de la respiration et du hara.

Comme on ne peut pas pousser un kiai en inspirant, on ne peut pas non plus faire pipi ou caca en inspirant et sans une poussée du hara et sans une expiration forte après une apnée forcée : c'est le kiai libérateur des wc. Il est naturel et animal, à l'état brut.

C'est du kai à l'état pur que l'on devrait produire en Dojo, sans pour autant le salir en faisant dans sa culotte...
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Sam 29 Juin - 10:30

Salut Abdelard et heureux de te relire !!
Le travail du Hara n'est pas quelque chose d'anodin, quand on veut approfondir la recherche dans le domaine , de l'inspiration, de l'expiration ou du kiaï etc...

mais avant de penser au hara , car on parle du hara comme si nous parlions de la respiration, alors que plein d'entre nous ne savent pas bien respirer , mais si nous sommes logiques, les choses sont là simplement et nous aident à comprendre pour bien faire  ...


nous  crions  avec la gorge , on poussons  le ventre , mais en amont ,avons nous travaillé sur le matériel avant l'immatériel  ,

 pense t-on REELLEMENT à  la fonction du diaphragme ,travaillons nous dessus , car pour moi le diaphragme ,c'est le centre de nôtre corps ,

c'est lui qui donne la pulsion ,qui ouvre et qui se renferme quand vous l'avez décidé , on ne peut parler du Hara sans passer par un entraînement  de son diaphragme, fait de façon intelligente (pas faire n'importe quoi !) , l'ouverture d'esprit aide à progresser et les résultats seront constatés ,

n'oublions pas que les organes principaux sont  situés dans  le diaphragme , pensez diaphragme et plein de choses iront mieux , respirez diaphragme ,inspirez diaphragme , bon ,pour  ne serait-ce déjà pour la digestion etc. aucun travail sur l'abdomen ne sera efficace sans penser diaphragme ; là oui à partir de là on peut penser hara et concentrez et mobilisez les forces , car tout part du centre et revient au centre , donc du diaphragme ...

EXERCICE. Apprenez à vous forcer à rire par des secousses de vôtre diaphragme , attention! observez ce qui se passe, car vous pouvez partir dans un fou rire presque ....


alors il y a des gens qui diront que  je raconte n'importe quoi ,sans essayer , ces même gens s'étonnent de ma forme à 56 ans , de ma rapidité pour mon âge , alors je vous dit là, tout est entre autres ,dans le diaphragme , si vous voulez avoir le ventre plat , pensez abdomen ,à vous ventiler ..donc au  centre , au lieu  de faire des séries d'abdos à ne pas en finir ...entre la pression au sol et un diaphragme (musclé ), là oui !! on peut commencer à parler de KIME ...a+


A un autre niveau .... peut être y a t-il un travail à faire justement , sur pipi caca en inspirant, allez savoir , ne dit-on pas sortir du rituel ...mais attention,aux maux de tête ...car aussi , le diaphragme ne marche pas sans le mental ,et comme dit un grand maître :

ce n'est pas parce que l'on utilise beaucoup de papiers ,que l'on a les fesses propres ,car là aussi ,il y a une manière de faire ...... a+
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abdelard



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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Sam 29 Juin - 15:20

Salu Fox,
 
Ma joie est réciproque de te relire !!
 
Je n'ai pas voulu détailler sur le rôle du hara  car mon souci était de montrer que même ces actes hygièniques ne peuvent se faire sans rôle de la respiration et du hara. Le dénominateur commun avec eux et le kiai étant l'expiration forcée venant du hara.
 
Or, comme tu le précises, un bon travail du hara ne peut se faire sans s'exercer à la respiration abdominale, ou diaphragmatique comme tu dis. Tout le karaté doit impérativement se baser sur la respiration abdominale qui permet de concentrer l'énergie venant du souffle abdominal dans cette partie du corps nommée hara que tout le monde sait être deux cm sous le nombril.
 
Le hara est non seulement la réserve (le silo)  de notre énergie et le centre de notre personnalité profonde, vierge de tout apport négatif externe (complexes, phobies, déformations diverses de notre personnalité et de nos émotions), mais aussi il est le centre de notre gravité sans lequel toute exécution des techniques ou postures ou déplacements est veine ou désordonnée.
 
La respiration abdominale amène calme et équilibre mental, chasse les émotions et vide l'esprit pour le rendre disponible uniquement à l'exécution des techniques (un esprit de glace dans un corps de feu disait Teiji Kasé).
 
Cette respiration permet une plus grande resèrve d'oxygène et permet de moduler sa respiration selon les situations en kata et en combat. On peut donc aisément répartir notre expiration, à petits coups, entre deux ou trois techniques successives, inspirer lors des pivots ou déplacements en arrière, ou esquive, etc.
 
On s'exerce à moduler notre respiration abdominale selon les fameuses  quatre méthodes et leur combinaison  pour en avoir dix :
-inspiration lente, expiration lente
-inspiration lente, expiration courte
inspiration courte, expiration lente
-inspiration courte, expiration courte
 
La respiration thoracique a le défaut d'être moins dotante en oxygène, moins agissante sur le diaphragme, fait soulever les côtes et les épaules et donc donne des signaux à l'adversaire qui perçoit facilement le moment de notre inspiration et donc notre situation de kyo (déséquilibre) et agit en conséquence.
 
Il n' ya pas d'energie sans oxygène. Le corps ne réagit que grâce à l'oxygène accumulé dans les cellules, autrement c'est l'acide lactique qui prend le relais et donc raidit les muscles  (crampes) et donc adieu souplesse et décontraction et bonjour les blessures .
 
Or, la respiration abdominale permet, par la reserve d'oxygène et donc d 'energie, de répartir et acheminer cette reserve à partir du hara, vers les hanches, puis vers le membre inférieur ou supérieur  en passant par les muscles du dos et les épaules ou les muscles de la jambe  et enfin vers la cible.
 
Le kiai n'est finalement que l'explosion ou libération de cette énergie transmise du hara vers la cible. La chaîne de distribution doit être parfaite tant dans le circuit menant du hara vers la cible que dans la position ou posture parfaite, bien connecté (ou encore les trois "c" dont parle  sensei Johnny), dans le déplacement en déséquilibre éphémère, et donc de la position adéquate de notre centre de gravité sur notre polygone de sustention.
 
Ce travail en compartiments d'une seule technique fait que c'est notre hara et tout notre corps qui frappe.
 
Mon sensei disait encore mieux : c'est la position qui frappe !
 
Si votre position est mal foutue, votre hara ne peut hélas rien faire pour vous et votre kiai ne sera que du cinéma pour appeurer la galerie ...
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Sam 29 Juin - 20:07

Citation :
Si votre position est mal foutue, votre hara ne peut hélas rien faire pour vous et votre kiai ne sera que du cinéma pour appeurer la galerie ...

ben déjà, si la position est mal foutue, point de hara...avec la même problématique concernant le diaphragme et la respiration...

bien avant de parler de la façon de respirer, il faut s'attacher à la manière dont est placé son bassin et sa colonne...sans ça, diaphragme, respiration, hara, même pas en rêve...

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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Sam 29 Juin - 23:23

Bonsoir Naifanshi et heureux de te relire,
 
Il était pour moi sans doute inutile que je développe davantage mon discours, qui est simplement un rappel des faits pour  l'ensemble des pratiquants ici présents. Je ne leur apprend rien, ce qui serait ridicule, d'ailleurs.
 
Il est évident que lorsque je dis la bonne position, cela inclut tous les paramètres dont bien entendu le travail du bassin et de la colonne vertebrale comme relai de la transmission de la force du hara. Chaque groupe musculaire est sollicité à part selon les techniques, mais c'est l'ensemble du corps qui frappe.
 
Et un corps en déséquilibre ne sera pas efficient. Il ne le sera pas non plus en mode inspiration. On ne pourra jamais lancer un coup en inspirant, bassin ou pas, colonne vertébrale ou pas. Voilà pourquoi je ne fais que rappeler que c'est l'ensemble du corps qui frappe (en expiration ou en apnée) et selon un ensemble concomittant et simultané de plusieurs actions à la fois , dont la somme va donner le coup avec efficacité.
 
Le hara, lui, est toujours là, on le trimbale avec soi partout, comme une réserve  ou un trésor mobile inépuisable d'énergie. C'est la manière ou les conditions réunies pour l'utiliser (utiliser son contenu en fait) à bon escient qui fait la différence.
 
La position n'implique pas uniquement la posture en  station debout (une posture spécifique d'attaque ou de défense), on peut parfaitement utiliser son hara en étant au sol et se défendre. Là, les techniques sont spécifiques au combat au sol et impliquent certaines postures aussi, qui ne sont pas à la portée du premier venu, il faut les bosser aussi et avec la même intensité. Donc c'est toujours la position qui frappe.
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Dim 30 Juin - 8:49

abdelard a écrit:
Il est évident que lorsque je dis la bonne position, cela inclut tous les paramètres dont bien entendu le travail du bassin et de la colonne vertebrale comme relai de la transmission de la force du hara.

ce n'est pas qu'une affaire de transmission...c'est pour cela que je dis "sans position juste du bassin/colonne, point de hara"...sans cette juste position, on a ni force, ni sensation ni force dans cette zone...la transmission de cette force suppose déjà qu'elle existe...

Citation :
Il ne le sera pas non plus en mode inspiration. On ne pourra jamais lancer un coup en inspirant, bassin ou pas, colonne vertébrale ou pas.


j'y arrive pourtant sans problème...

soyons clairs...ça demande un travail spécifique...suffisamment spécifique pour que l'option plus classique de "frappe en expiration" doive être acquise au préalable...mais c'est tout à fait réalisable...

la problématique des coups en expiration est la même que celle des kiai sonores(et est en partie liée...)...ça a son utilité à un moment donné de la progression, mais on peut tout à fait faire sans, voir même, on doit pouvoir faire sans...si on veut progresser...

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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Dim 30 Juin - 16:15

Oui, je te comprends bien Naifanshi. Cela doit faire partie de la progression, c'est même la base. On doit d'abord passer par l'apprentissage basique avant de passer à la régulation de sa respiration. Certains diront qu'il faut démarrer avec le tout à la fois pour s'habituer à tous les paramètres à la fois et ne pas attrapper de mauvaises habitudes.

Mais c'est oublier que cet art n'est appelé art que parce qu'il faut d'abord maîtriser son ba ba ( dont chaque chose en son temps) avant d'en devenir "virtuose".

A chaque fois que je veux "apprendre" quelque chose à plus débutant que moi, mon sensei me rabroue en me disant que je perds mon temps et que je dois le laisser "patauger" parce qu'il ne comprendra pas maintenant mais avec le temps et l'observation (je dirais : par sa propre sensation interne).

Donc, on peut tout faire sans faire tout à la fois (comme ce qui est annexe comme respiration, kimé ou autres).

Ton analyse est très fine et montre le souci pédagogique avant tout.
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Dim 30 Juin - 17:00

mouais...les sensations internes d'un débutant, en général, ça casse pas trois pattes à un canard quand même...

disons que trop de conseils est contre-productif, pas assez de correction(et je dis bien correction...pas conseil...) aussi...un équilibre délicat...

ceci dit, il est bon que ton prof modère tes ardeurs conseillères...tu sembles être dans la phase que j'appelle le "complexe du sauveur de l'humanité"...

vient tot ou tard un moment de sa propre progression(ou pas d'ailleurs...) où pour diverses raisons, on a envie d'aider les autres, de les conseiller...mais en-dessous d'une certaine expérience, ça n'est pas leur rendre service...y a rien de pire, pour un débutant, que d'être conseillé par quelqu'un qui est lui-même en phase de recherche...

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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Dim 30 Juin - 17:15

Tout à fait d'accord avec toi Naifanshi, tout à fait d'accord.

Il ne faut cependant pas croire qu'il s'agit de faire cela à tout bout de champs et pour des trucs compliqués pour soi avant de l'être pour les autres.

Il ne s'agit le plus souvent que d'un simple geste comme comment faire un zenku tsu à montrer à un débutant qui vient pour son premier jour et qui est en face de toi en kihon kumité. Si tu ne lui montres strictement rien, comment vas-tu exécuter ton kihon avec lui ?

Tu ne vas pas lui apprendre le zn kutsu dans les règles de l'art mais à simplement se tenir plus ou moins bien devant toi pour te donner la réplique dans une forme assez acceptable.

Sans quoi, il ne faut jamais avoir devant soi un débutant, c'est plus confortable ? Hé non ! chacun doit obligatoirement passer par la case de départ et accepter que les plus gradés lui refilent le minimum vital en plein feu de l'action. L eprof ne va pas tout interrompre (le kihon) pour lui consacrer toute l'heure de cours à lui tout seul.

On apprend tous dans le tas et de la part du sensei. Cela se passe même en classe et partout ailleurs en situation d'apprentissage en groupe.

Après, si on vous refile la mauvaise information, le prof n'est pas aux abonnés absents.
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MessageSujet: Re: Les dérives du karaté   Dim 30 Juin - 18:02

Citation :
Il ne s'agit le plus souvent que d'un simple geste comme comment faire un zenku tsu à montrer à un débutant qui vient pour son premier jour et qui est en face de toi en kihon kumité. Si tu ne lui montres strictement rien, comment vas-tu exécuter ton kihon avec lui ?

On en avait déjà parlé mais le prof est là pour ça me semble t'il non ? Fais ton karaté, bosse pour toi. Pour conseiller les novices, attend quelques années. Wink 

Citation :
L eprof ne va pas tout interrompre (le kihon) pour lui consacrer toute l'heure de cours à lui tout seul.


Certes mais à un moment donné, on n'a pas la même exigence du type qui est là depuis deux ou trois ans ou qui est arrivé la semaine dernière que celui qui est là depuis dix ou vingt piges.

Citation :
On apprend tous dans le tas et de la part du sensei.


Disons que le "tas" c'est bien mignon mais comme dis plus haut, les sauveurs de l'humanités ils sont bien mignons mais ils font parfois bien plus de mal que de bien. J'ai aimé récemment le bonhomme qui nous a rejoint, qui avait un cours de krav et qui voulait jouer l'assistant auprès des bleus-bites...

A un moment donné, il faut rendre à César ce qui appartient à César...

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Les dérives du karaté
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