secrets d'initiés

Citation :

sans gober allegrement tout et n'importe quoi, je t'assure qu'il y a des phénomènes surprenant de choses véridiques.

Nous sommes d'accord. Tout du moins, des choses que la science est très loin d'expliquer ! Sans rester dans le contexte exclusif des AM, of course.

oh...des phénomènes effectivement reproduisibles dans un cadre mesurable(donc vrais et sans tromperie) que la science ne peut pas expliquer, y en a pas tant que ça...

-faut pas confondre ce que la science ne peut pas expliquer et ce que le citoyen lambda avec sa connaissance scientifique niveau terminale est capable d'expliquer...
question de niveau de connaissance et d'approfondissement...
pour affirmer de but en blanc que la science n'est pas capable d'expliquer, faudrait déjà avoir épluché les parutions scientifiques, je doute que personne ici l'ait fait et bonne chance à ceux qui veulent s'y jeter...

-ensuite y a une autre confusion, ce n'est pas parce que la science ne permet pas de reproduire, qu'elle ne permet pas d'expliquer comment ça marche....
pour l'exemple, on parlait un peu plus haut de cas de personnes controlant et jouant avec la température de leur corps...scientifiquement, on sait ce qui se passe, on sait ce qui intervient, on sait comment ça se passe...recréer c'est un autre problème...
faut pas confondre savoir et savoir-faire...

Citation :

oh...des phénomènes effectivement reproduisibles dans un cadre mesurable(donc vrais et sans tromperie) que la science ne peut pas expliquer, y en a pas tant que ça...

Tu peux être sceptique sur tout ce que l'on te raconte, mais lorsque tu es toi-même témoin ou acteur d'événement inexplicable, tu es bien placé pour savoir :
- 1, que c'est inexplicable, justement, même sans avoir fait de très grandes études scientifiques.
- 2, qu'il n'y a aucune triche ou supercherie.
- 3, que tu n'as absorbé aucune substance de nature à te faire voir des éléphants roses volants !

Après, le fait que des scientifiques puissent reproduire avec force trucages ce type de phénomènes ne prouve en aucune manière qu'ils soient faux !

Ca me fait penser à Gerard Majax qui avait relancé sa carrière de magicien en se faisant pour spécialité de démonter, en les reproduisant sur plateau TV, les trucs et astuces des "charlatans" du surnaturel.

Enfin, tout cela nous entraine bien loin des AM....

@ passe-lacet, +1 vieux frère
moi j'ai qu'un niveau cap... zob

Faut pas oublier le johnny do

Passe-lacet a écrit:

Tu peux être sceptique sur tout ce que l'on te raconte

prudent et adepte de l'analyse plutot...

Citation :

mais lorsque tu es toi-même témoin ou acteur d'événement inexplicable, tu es bien placé pour savoir :
- 1, que c'est inexplicable, justement, même sans avoir fait de très grandes études scientifiques.

ben non justement...c'est pas que c'est inexplicable(= personne sur cette planète ou ailleurs ne peut l'expliquer) c'est que toi, à cet instant tu ne peux pas l'expliquer...ce qui est très différent...(#)

souvenons nous qu'il y a encore quelques dizaines ou quelques centaines d'années, on considerait l'éclair comme une manifestation divine et on ignorait tout de l'electricité...aujourd'hui, n'importe quel inculte fini manipule un interrupteur electrique 20 fois par jour...

on frémissait dans les campagnes devant ces mystérieuses boules de feu apparaissant et disparaissant dans les marais ou les cimetieres, sans doute une quelconque apparition diabolique...aujourd'hui, n'importe que idiot sait que les feu follets sont la combustion spontané des gaz issu de la décomposition de matières organiques...

et je passe les crises de catalepsie prises pour des résurrections, etc, etc, etc...des exemples comme ça on pourrait en citer des milliers...

ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose qu'il n y a pas une explication toute bète derrière...c'est juste que nous, à cet instant, n'en avons pas conscience...

Citation :

- 2, qu'il n'y a aucune triche ou supercherie.

ça suppose là aussi que la tricherie ou la supercherie t'es accessible, que tu puisses en avoir conscience...et elle n'est pas toujours où on l'attend....
c'est d'ailleurs bien pour ça que c'est une tricherie, si c'etait là où tout le monde peut la reperer, ça ne marcherait pas

l'exemple type, c'est la marche sur les oeufs citée plus haut...
tout le monde se dit, "ben c'est simple, les oeufs sont faux, ils sont remplis d'un truc dur ou je ne sais quoi" et quand le type prend un des oeufs ou même tous à la fin du tour et les brise un à un, tout le monde est médusé en se rendant compte que c'est des vrais et les gens se disent "c'est dingue, y a pas de truc, il a des pouvoirs extraordinaires!"

sauf que ce que les gens ignorent c'est que l'oeuf, de par sa forme(ovale) a une resistance mécanique énorme pour peu que la force s'applique d'un sommet à l'autre...
c'est une double arche, la résistance d'une arche et sa capacité à rediriger des forces étant un principe connu depuis des siècles et utilisé depuis très longtemps en architecture

tu prends le même type plein de pouvoirs, tu lui dis de faire la même chose avec tous les oeufs couchés sur le coté et tu vas voir ce qu'il te répond...fais chauffer la poêle, y a de l'omelette dans l'air.

#: ceci était inexplicable y a deux secondes pour hara...pas pour moi...je ne suis pas un genie, je ne suis pas plein de pouvoirs, j'ai juste une info qu'il n'avait pas...

au même titre que je peux casser un galet à main nue devant tes yeux les doigts dans le nez, un authentique galet que tu peux bien choisir chez toi si ça t'amuses et tu seras incapable d'en faire autant...pas par la magie de mes pouvoirs, pas gràce à mon intense travail de Qi, mais parce que là aussi j'ai une info que tu n'as pas et la triche ne tient pas à la nature de l'objet...

Citation :

Ca me fait penser à Gerard Majax qui avait relancé sa carrière de magicien en se faisant pour spécialité de démonter, en les reproduisant sur plateau TV, les trucs et astuces des "charlatans" du surnaturel.

il ne s'est pas contenté de reproduire avec des trucs à lui, en l'occurence il demandait aussi aux interessés de reproduire leurs tours sans ce qu'il jugeait comme l'élément permettant la triche...aucun ne l'a fait...
y a d'ailleurs toujours une cagnotte coquette à remporter à l'heure où nous parlons pour qui saura présenter quelque chose d'inexplicable quelqu'en soit la nature...toujours aucun vainqueur depuis pfouu...une demi-douzaines d'années?

c'est normal que vous ayez cette réaction les gars, ce blocage est normal, parce qu'on est naturellement enclin à s'imaginer que si y a un truc, on arrivera à le reperer et donc, corollaire: que forcément si on arrive pas à l'expliquer, c'est que c'est inexplicable...

mais par définition, on ne peut avoir conscience que de ce qu'on sait, que de ce qu'on connait...réflechissez y...
maintenant puisque hara semble vouer un culte à Plée et qu'il n'apporte pas crédit à mes dires, je vais laisser parler ce dernier:

henry Plée a écrit:

Si vous jugez, faites‑le avec prudence, avec un petit doute sur votre capacité de juger juste. Etes‑vous capable de ne pas vous laisser abuser par des “ tours ” de cartes ou autres prestidigitations ? Non, bien sûr. Donc vos jugements sont pour le moins incertains, subjectifs. Bien sûr, lorsque vous êtes dérouté par une manipulation d'un “ magicien ”, à la fin vous vous dites “ Y'a un truc ”... mais vous vous étiez laissé abuser, non pas par le “ magicien ” mais par votre “ logique ”. C'est d'ailleurs là‑dessus que compte le “ magicien ” pour vous abuser, et croyez‑moi il y a une certaine jubilation à constater combien l'homme normal se laisse piéger. Il y a des championnats entre “ magiciens ” et tout le jeu consiste à déjouer les “ trucs ”. Dans l'ensemble un “ magicien ” est capable de déjouer le truc d'un autre “ magicien ”, mais pas toujours. J'en parle en connaissance de cause car l'un de mes élèves fidèles est Champion du Monde en manipulations (J.‑J. Sanvert). C'est dire combien vous devez être prudent avec vos jugements.

source: KB n°206 du 10/93

Citation :

normal que vous ayez cette réaction les gars, ce blocage est normal, parce qu'on est naturellement enclin à s'imaginer que si y a un truc, on arrivera à le reperer et donc, corollaire: que forcément si on arrive pas à l'expliquer, c'est que c'est inexplicable...

Allons, Naifanshi, ne me prends pas pour un benêt, s’il te plait !

Je ne te parle pas de tours de passe-passe de cabaret ou de prédictions d’une voyante à deux balles mais de choses qui me sont arrivés à ma famille et à moi, pendant plusieurs décennies : lorsque je dis aucun trucage possible, c’est qu’il n’y a aucun trucage possible !

Après, je te rejoins totalement en supposant que dans le futur, comme les boules de feu et les feu-follets, ce type de phénomène soit expliqué par la science. Du moins, je le suppose ! En attendant, aucune réponse à l’horizon et malgré toute ma volonté d’être rationnel, je ne peux que constater que çà existe….
En l’occurrence, le blocage consisterait pour moi à nier l’évidence et à me retrancher derrière de rassurantes certitudes.

Maintenant, çà ne me dérange pas du tout que tu puisses continuer à penser que la science actuelle soit capable de tout expliquer....

Citation :

Allons, Naifanshi, ne me prends pas pour un benêt, s’il te plait !

Je ne te parle pas de tours de passe-passe de cabaret ou de prédictions d’une voyante à deux balles mais de choses qui me sont arrivés à ma famille et à moi, pendant plusieurs décennies : lorsque je dis aucun trucage possible, c’est qu’il n’y a aucun trucage possible !

je ne te prend pas pour un benêt, ce que j'ai dit concernant la capacité à expliquer s'applique aussi bien à des cas de tromperie volontaire et avérés, qu'à des choses tout à fait légitimes...(Cf mon exemple des feu follet etc)

Citation :

En attendant, aucune réponse à l’horizon et malgré toute ma volonté d’être rationnel, je ne peux que constater que çà existe….

je n'ai pas parlé de nier l'existence d'un phénomène je parle de l'expliquer c'est différent...
au même titre qu'on parvient à découvrir comment le type arrive à marcher sur des oeufs en analysant la structure de l'oeuf plutot qu'en niant que se soit possible naturellement.

Citation :

Maintenant, çà ne me dérange pas du tout que tu puisses continuer à penser que la science actuelle soit capable de tout expliquer....

je ne pense pas que la science actuelle soit capable de tout expliquer...et quelque soit l'époque, y aura toujours une chose inexpliquée dans cette fenêtre de temps.

je pense que la science peut potentiellement tout expliquer... maintenant quand? difficile à dire...peut-être demain, peut-être dans 500 ans si pas plus...

à la fois parce qu'expliquer impose d'avoir des connaissances qui le permette, or ces connaissances on les a pas forcément au moment où on parle...ensuite parce qu'il faut aussi pour ça que les scientifiques trouvent un intérêt à se pencher sur le sujet et ne s'en privent pas sous pretexte d'a priori du type "de toute façon le gars hallucine, il se passe rien"...ce qui là aussi n'est pas garanti...mais ça c'est un problème lié à l'homme, pas à la science...

sinon, pour les phénomènes étranges dont tu parles, le plus simple se serait d'être clair...par PM s'il le faut

Perso je connais certains ultimes secrets du vrai karate...
Vous comprendrez aisément que puisque ce sont des secrets, je ne vous les dévoilerai pas...

Il est clair que là, il y a un dialogue de sourd sur ce sujet au combien très compliqué voir sensible, tout ce qui relève de la mystification des AM a toujours été un aspect très polémique. Et je dirais que c'est normal, voir même utile à l'approfondissement de notre art, surtout sur les plans physiologique et de la recherche de la technique "parfaite". Voir loin même très loin dans ce domaine nous apporte un petit plus à chaque fois dans la réalité et donc nous fait avancer vers je dirais l'inaccessible. Mais restons quand même les pieds sur terre, car on est pas plus doué qu'un autre animal.

bon les ami(e)s je crois que ça commence à :

vite il faut un bon coup de:

karategi.

impressionnant... tu fais des cours de johnny do??? allez Jo! dis moi ton secret!

Citation :

ne pense pas que la science actuelle soit capable de tout expliquer...et quelque soit l'époque, y aura toujours une chose inexpliquée dans cette fenêtre de temps.

je pense que la science peut potentiellement tout expliquer... maintenant quand? difficile à dire...peut-être demain, peut-être dans 500 ans si pas plus...

Et bien, nous sommes d’accord, non ? Regarde un truc tout bête comme l’homéopathie. Tout le monde ou presque prend de l’arnica en granules et constate que çà fonctionne alors que la science est incapable d’expliquer pourquoi çà fonctionne : véritable science ou effet placebo ?

Je me contente de constater, sans tenter de broder ou d’apporter des explications plus ou moins vaseuses. Ca, c’est le boulot des scientifiques.

Citation :

la fois parce qu'expliquer impose d'avoir des connaissances qui le permette, or ces connaissances on les a pas forcément au moment où on parle...ensuite parce qu'il faut aussi pour ça que les scientifiques trouvent un intérêt à se pencher sur le sujet et ne s'en privent pas sous pretexte d'a priori du type "de toute façon le gars hallucine, il se passe rien"..

Et puis même s’ils y trouvaient de l’intérêt, il y a des priorités : que faut-il privilégier, la recherche sur le cancer ou sur la télékinésie et la télépathie ? La question ne se pose même pas et c’est peut-être dommage car c’est souvent en cherchant sa montre que l’on retrouve sa gourmette.

Citation :

pour les phénomènes étranges dont tu parles, le plus simple se serait d'être clair...par PM s'il le faut

Bah, çà fera un sujet de discussion devant une bonne bière lorsqu’on se rencontrera lors d’un stage de Johnny ou Hanchindi….

Mais non, karategi, keep cool, çà ne troll pas : nous échangeons calmement, poliment, et nous sommes dans la rubrique « divers ». Hara avait lancé un sujet sur l’ésotérisme dans les AM et la discussion s’est momentanément portée sur un champ plus large.




Si nous recadrions le sujet sur les AM ?

yep...

quelques remarques...

La notion de "suprahumain"... est basiquement faux, puisque même le plus "étrange" des yogi reste un humain avant tout. Et non un extra-terrestre.
En conséquence, il n'y a rien d'extra-humain, il y a seulement des éléments peu connus (voir connus d'un seul)

La notion d'ésotérisme, de manipulation (et d'okuden) du monde des AM français... est "vulgarisée" par l'un des manipulateurs ayant le plus de succès, Henri Plée.
En conséquence, cette notion est elle même sujette à caution.

Par ailleurs, il est clair qu'il existe des mécanismes peu connus, voir "inexplicables".
Un reportage montrait il y a quelques années des moines tibétains torses nus dans une température extérieure mesurée de 5/6°C faire "fumer" des draps mouillés en se les enroulant autour du torse. Avec une mesure de la température corporelle "inversée" par rapport à la cartographie habituelle humaine en cas de froid.
Les faits furent reproduits, sous la caméra et la surveillance médicale, les moines reliaient ce phénomène à leurs exercices. Mais les scientifiques ne savaient pas expliquer la relation cause/effet, même si l'effet était réel et établi scientifiquement.

Pour finir, on peut discuter pendant très longtemps de tout ce qui est présent dans les divers enseignements des divers styles et écoles d'AM.
Pour faire fonctionner nos méninges et nos conceptions.

Reste que comme pour tout autre domaine, ces "secrets" (si secret il y a) doivent ensuite servir "la cause". Qui en AM reste le combat.

On ne demandera pas au plombier autre chose qu'une réparation de la fuite d'eau. Qu'il utilise un joint en caoutchouc, un adhésif auto-soudant ou du synthofer, peu importe. La fuite devra être réparée.

@ naif

ne t'inquiete pas je connais les caracterristiques mécanique de la forme ovoïde, ce n'etait q'un exemple de maitrise.

perso, je suis de ceux qui quand il se regarde dans la glasse le matin en me rasant me dit: merde! je suis d'accord avec les explication scientifique, car j'ai toujours eu cet esprit, mais malgrès tout je suis loin de conclure que mon existance est la seul résultante d'une combinaison chimique engendrée par la seul loi du chaos...

l'intelligence n'est pas le propre de l'homme, mais sa propre forme oui.
les arts martiaux nous apprennent l'humilité et le respect de la vie, il est humain de vouloir se rassurer en mettant tout dans des cases. même le Dalaï Lama est un fin scientifique curieux des sciences moderne, mais parler lui par exemple de Tulku et il ouvrira son ame vers l'improbable pour les occidentaux privé de leur dimension spirituelle.

le zen est à mon sens (profondement ancré dans les art martiaux) un shéma de penser qui tend vers le "au dela de l'intelligence intellectuelle" vers la base des émotions

comment ne pas s'émouvoir face à un Aïku? il parle au téfond de notre être inconscient, la part divine en nous.

1000 ans avant nous, les samouraïs avaient inventé le bouche à bouche en pensant insufler du ki dans le mourrant, la science rattrappa ce phénomène et le valida en l'expliquant

ces secrets mystiques ont forcement une base scientifique mais à savoir, l'intuition devance l'intellect dans une forme d'intelligence supérieur

@ karatégi

outre parler d'art et de poésie, les bushi d'antant pallabraient de choses profondes parfois, et spirituelles. se poser des questions et se remettre constament en question fait parti de l'ame du guerrier

je ne suis pas fan de Karaté comme on est fan de tunning...

@ Hara,

le propre de la mystification, c'est de créer les amalgames là où ils ne devraient pas être. Afin de faciliter voir de créer la manipulation.

Le Dalai Lama actuel (du moins celui que l'on connait, Tenzin Gyatso) est certes très intéressé par les aspects scientifiques liés à sa pratique spirituelle. Mais il fait très précisément la séparation entre les aspects scientifiques de ses démarches et les aspects intellectuelles de celles ci.

D'autres n'ont pas cette rigueur intellectuelle et en profitent voir en abusent

@ françois,

je suis tout à fait, et entierement d'accord avec ton point de vue.
il dénote une sensibilité profonde par rapport à la vie

@ hara

no problème vie ta passion comme tu le sent ,
comme disait le poète vivez votre vie et laisser moi vivre ma folie!
joyeux Noël et bonne fête à tous!

karategi.

@ karatégi

Joyeux noël vielle branche! trés joli phrase en tout cas

en tout cas je comprend trés bien ce que tu veux dire naifanshi, je t'ai compris et je prend plaisir à te lire.
je ne suis pas un "fan" de Maitre Plée, j'ai eu l'honneur d'avoir eu une correspondance écrite avec ce grand monsieur, et croyez moi, c'est à mon sens un "vrai samouraï"

la plupart des textes relatant le code d'honneur des samouraï et le bushido ont été écrit par des intellectuels mélancoliques des années après la fin des samouraï (Budo soshin shu par exemple)suggérant une image d'épinal de la Voie. une carte postale exotique orientale à 1000 lieues de l'aspect pratique guerrier.
(le bushido est orale, et n'a jamais été écrit)

il en va de même de ces fameux secrets martiales. le travail de l'art de la guerre est avant tout pragmatique et éfficace, néanmoins, il y a des enseignements supérieurs ésotérique qui peuvent laissez le néophyte que je suis perplexe... de plus c'est extremement dure d'avoir acces à ce type de renseignement car ils sont par définition secrets
cela ne m'empeche pas d'être rêveur par rapport à ces capacités

hara a écrit:

cela ne m'empeche pas d'être rêveur par rapport à ces capacités

capacités qui serviraient à quoi?

Par exemple réanimer quelqu'un avec un kiaï, ou apprendre l'hypnose de guerre des ninjas (mais la ce serait l'hécatombe)
imagine le pouvoir dont j'en tirerai!! MOUAAAAAh AAAH! ( rire diabolique)

plus sérieusement, c'est un fantasme rien de plus, je n'aurais aucune utilité à faire sécher une serviette sur moi, mais le fait d'augmenter la temperature corporelle peut aider dans des situations (perdu dehors, tomber dans de l'eau glacée...)

renseigne toi sur le Aïki, ou Kiaï silencieux, moi je ne connais que ce que j'ai lu sur l'art sublime et ultime des points vitaux de Plée. je vais mater sur google

la les mecs ont l'aire "tétanisés", je sais pas si c'est le kiaï silencieux ou si c'est pour la démo:
https://www.youtube.com/watch?v=W4q4zJ92fNo

un texte sur le kiaï:
http://gargas.biomedicale.univ-paris5.fr/eurocal/flo2.html

c'est du lourd ce que tu nous a dégoté, du très lourd...rien que la filliation ça fait déjà peur