le chat et le renard : La PERFECTION

Voici une petite histoire remontée à la surface de ma mémoire suite à à uneprécédente conversation;


Un chat et un renard étaient en train d'échanger des opinions sur les difficultés de vivre en paix et en sécurité face à ceux qui en voulaient à leur vie.
- Je m'en fiche =, dit le renard. Les choses peuvent aller mal, comme tu le dis, mais j'ai des tas de trucs pour faire face à mes ennemis avant qu'ils ne puissent me faire du mal.
- Tu as de la chance, lui répondit le chat, parce que je ne connais bien qu'un truc. Si celui ci rate, je suis perdu...
- Je regrette pour toi, vraiment, répondit le renard! S'il n'était pas si difficile de distinguer les bons amis par les temps qui courrent, je te ferais part de quelques vieux trucs..
Il eut à peine fini de parler qu'une meute de chiens apparut soudain devant eux.
Le chat, utilisant le seul trucs qu'il connaissait grimpa en courant sur un arbre, se cachant parmis les branches les plus hautes.
Le renard, incapable de se décider parmis les milliers de trucs qu'il pouvait appliquer, finit par être mis en miette avant de parvenir à en mettre un seul en pratique...

Senseï Richard KIM déclare : "Le coeur de l'enseignement de la self défense devrait être de s'efforcer d'enseigner à mettre un atttaquant KO le plus rapidement et le plus efficacement possible. Et pour le cas où vous ne parveniez pas à renverser l'attaquant à ce moment là, les élèves devraient connaître une alternative pour abandonner le lieu et se mettre hors de danger."
(ce qui est en contradiction avec l'HAGAKURE, mais là n'est pas la question...)

Tu es une véritable source de comptines et d'anecdotes, j'aime ça !

Senseï Kim à raison mais bon on s'en fout que se soit en contradiction avec l'hagakure qui, si je ne m'abuse est lui, un livre référence aux morales et principes de samuraï...

onite a écrit:

Senseï Kim à raison

tu trouves..?

y a pourtant deux ou trois choses qui me dérangent profondément dans la phrase en question(si elle est de lui)...

déjà parler de KO comme le but d'un art martial, j'avoue que j'ai du mal, c'est plutot l'objectif d'un sport...en général, les AM ont une visée plus...définitive...

quant a envisager la fuite seulement si on a échoué dans l'affrontement proprement dit...je ne comprend pas...
parce que justement, si l'affrontement a mal tourné pour soi, la seule direction dans laquelle on peut fuir, c'est vers sa dernière demeure...

Merci Onite
Tu as raison. L'Hagakure condense l'enseignement et les réflexions du samuraï Yamamoto Tsunetomo.

@ Naifanshi : ta vision semble se rapprocher + de celle de l'Hagakure. Quoi que Yamamoto ne dit pas qu'il faut mourir mais qu'il faut servir. Et si le devoir nécessite de se confronter à la mort, alors "il faut être déterminé et y aller" .

naif a écrit:

parce que justement, si l'affrontement a mal tourné pour soi, la seule direction dans laquelle on peut fuir, c'est vers sa dernière demeure...

Je pense que Senseï KIM envisage la situation dans laquelle l'élève n'est pas mortellement touché. Il a certe loupé son coup pour renverser son partenaire, mais il a tout de même éviter le coup mortel...

Toutefois, je tiens à souligner un point ( . *) : Dans la citation, il n'a nullement était question de karate... Mais de "self défense".
Or d'après la définition du Webster, la self-défense c'est l'acte de se défendre soi même ou de défendre quelque chose qui nous appartient ou qui est en relation avec nous.
Et selon maître Yoshida : "La véritable self-defense commence quand tu frappes l'adversaire de ton meilleur coup. Si tu le mets KO ou si tu lui fais suffisamment mal pour l'empêcher de t'attaquer alors ce sera ta self defense. Si en revanche, il se moque de ton meilleur coup, alors ta self-defense dépendra de la vitesse à laquelle tu es capable de courir. C'est aussi simple que cela. Ne l'oublie jamais."

* humour un peu bête [j'ai souligné un point]

fanny a écrit:

Je pense que Senseï KIM envisage la situation dans laquelle l'élève n'est pas mortellement touché. Il a certe loupé son coup pour renverser son partenaire, mais il a tout de même éviter le coup mortel...

j'entend bien, mais le soucis, c'est que c'est totalement hypothétique...

autant si tu fait primer la fuite/évitement, t'es à peu près certain d'être en mesure de combattre si la fuite échoue, autant si l'affrontement échoue, t'es nettement moins sur d'être capable de te barrer par la suite...

Citation :

Dans la citation, il n'a nullement était question de karate... Mais de "self défense".
Or d'après la définition du Webster, la self-défense c'est l'acte de se défendre soi même ou de défendre quelque chose qui nous appartient ou qui est en relation avec nous.

où est la différence avec le karaté selon toi...?

Citation :

Et selon maître Yoshida : "La véritable self-defense commence quand tu frappes l'adversaire de ton meilleur coup. Si tu le mets KO ou si tu lui fais suffisamment mal pour l'empêcher de t'attaquer alors ce sera ta self defense.

oui, ben selon maitre Naifanshi, la self-défense, c'est l'art de se protéger...et le meilleur moyen d'assurer son intégrité physique, c'est déjà de pas avoir à combattre...tout combat est une prise de risque, si on peut l'éviter, on se doit de le faire...

Tout à fait d'accord avec toi. C'est entièrement hypothétique..
Mais "déclarer que le soleil se lèvera demain est également une hypothèse."

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il s'agit d'une hypothèse vraissemblable.. En effet j'ai la présomption de croire qu'en tant que pratiquants d'arts martiaux, si on ne parviens pas à contrer de façon efficace l'attaque de notre adversaire déterminé à en finir avec nous (« à le renverser »), on réussira certainement à ne pas être touché mortellement...


Pour ce qui est de ton raisonement :
« autant si tu fait primer la fuite/évitement, t'es à peu près certain d'être en mesure de combattre si la fuite échoue, autant si l'affrontement échoue, t'es nettement moins sur d'être capable de te barrer par la suite. »
Je ne l'ai pas très bien compris...
Veux tu dire que lorsqu'une confrontation a lieu il vaut mieux privilégier la fuite dès le départ. Ainsi si l'adversaire te poursuit et parviens à te rattraper, tu seras + en mesure de le combattre. (car pas blessé)
Alors que si tu commences par te battre et fuir ensuite, c'est plus dangereux car tuas plus de probabilité de ne plus être en mesure de fuir
??
Si c'est bien cela, en ce cas je suis (là encore) tout à fait d'accord avec toi.
Mais (juste par esprit de contradiction ) je t'opposerai ton argument :« le soucis, c'est que c'est totalement hypothétique... »

C'est un cercle infernal dans lequel on rentre dès que nous commençons à contrer sur l'hytothétisation des propos de l'autre.
Car comme le déclare la téléologie moderne "TOUT EST HYPOTHESE, même cette idée"

naif a écrit:

où est la différence avec le karaté selon toi...?

Selon moi... Pour ma part, je pratique le karate, non pas comme de la self-defense, mais comme un art de vivre... karate ou autre, peu m'importe, je suis l'enseignement d'un maître. Je recherche + un enseignement "spirituel" (quoi que je trouve que ce terme ne conviennent pas vraiment...), que le fait de savoir me défendre...

Je rejoins les propos de "Maître Naifanshi"
Qui me rappellent, eux aussi, une anecdote que j'ai retranscrite ici (histoire de bokuden et de la barque, illustrant les propos de Funakoshi senseï "L'art du karate est de vaincre sans combattre")

Navrée d'avoir encore écrit un pavé
....... Mais je trouve cette discussion fort intéressante

fanny a écrit:

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il s'agit d'une hypothèse vraissemblable.. En effet j'ai la présomption de croire qu'en tant que pratiquants d'arts martiaux, si on ne parviens pas à contrer de façon efficace l'attaque de notre adversaire déterminé à en finir avec nous (« à le renverser »), on réussira certainement à ne pas être touché mortellement...

suffit d'être pris par surprise, attaqué par plusieurs ou par un type armé, pour qu'être pratiquant d'Am soit loin d'être suffisant pour ganrantir ou même espérer s'en sortir sans dégat...c'est ça une vraie situation de self à peu près réaliste...hélas, on se fait rarement attaquer par des nains unijambiste attandant sagement de se prendre des baffes...le monde est mal fait

Citation :

Si c'est bien cela, en ce cas je suis (là encore) tout à fait d'accord avec toi.
Mais (juste par esprit de contradiction ) je t'opposerai ton argument :« le soucis, c'est que c'est totalement hypothétique... »

tant qu'on parle, y a que des hypothèses de toute manière...après, y a des hypothèses plus viables que d'autres...ou disons plus pédagogiquement intéressantes...