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 il n'y a pas de décisions rationnelles...

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karategi
johnny
François
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bun

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyMer 29 Déc - 3:07

François a écrit:
La question qui me vient à l'esprit immédiatement c'est que dans le cas que tu décris, est-on encore en Art Martial ou dans un autre domaine?
Difficile ...
Ça dépend, si on parle d'art martial dans le sens art militaire, pourquoi pas : on formate, et l'effet gourou peut être un plus. Si les soldats suivent le chef, pensent comme le chef, font comme le chef, c'est pas mal en terme de guerre.

Maintenant, dans le cas de l'AM dans son sens le pus courant. On peut penser que c'est pas terrible ... mais on peut aussi penser que l'on se dirige vers un styel avec lequel on a des affinités, et dès lors, on peut abandonner une certaine responsabilité comme évoquée dans mon précédent message.
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cheeta

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyMer 29 Déc - 16:28

oh qu'il est beau ce sujet !

Pour ma part j'ai commencé à me poser ces questions apres avoir digeré "l'erreur de descartes" de damasio(un auteur que j'apprecie beaucoup)et en farfouillant autour de ses theses.

Au final mes recherches m'amenent à la conclusion que,d'un certain point de vue, tout ce qu'on fait ne sert à rien.

Dit autrement, les apprentissages que nous installons ont un champ d'application limité selon les zones du cerveau qui sont aux commandes.

je m'interesse beaucoup en ce momentau KFM qui me semble etre un systeme fonctionnel à haut niveau de stress...
Lundi je travaillais à survivre sous la position montée en utilisant leur technique du "pensador",la encore cela fonctionn jusqu'a un certain niveau de stress.
Il faut savoir que tot ou tard,nos apprentisages seront balayés par le cerveau reptilien qui reprendras ses droits.

Peut etre que le but du jeu est de "repousser" le moment ou il apparait.
Peut etre est ce une connerie sans nom justement.

Je ne sait pas, je cherches.

Actuellement j'explore plutot la premiere option.
J'aurais tendance à croire que c'est le choix tactique du ninjutsu,lui meme basé sr l'esprit du iai :finir le combat au plus vite avant que l'on "réactive le cerveau réptilien".
Ce qui serait cohérent avec le fait que ces arts viennent d'arts armés ou,à l'époque,la moinre blessure pouvait signifié la mort,immédiate,ou en revenant au camp à cause du manque d'hygiene ambiant etc.

Le seul bémol à cette belle théorie c'est qu'il m'est arrivé plus d'une fois de me retrouver en tres mauvaise posture (entendez par la que normalement mon cerveau réptilienaurait dut reprendre le controle) et que c'est un mouvement acquis qui est sortit...
Mystere.
A moins que mes deux paradigmes sus cités soient tous deux éxacts....Savoureux paradoxe.





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cheeta

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyMer 29 Déc - 16:38

Citation :
@ Johnny,
le coup du cerveau reptilien, faudra un jour l'oublier vu que c'est quand même une théorie plus que controversée.
Certes.Elle a tout de meme l'avantage d'etre encore fonctionnelle à défaut d'etre exacte Smile


Citation :

Mais comment tu choisis quelle technique tu ancres?? Sachant qu'une décision ne peut être rationnelle suivant ce neuro biologiste...
Je n'ai pas compris cela des propos du biologiste en fait :s
Citation :

Comment peux tu être sûr que tu ancres la bonne technique chez un débutant qui a sans doute d'autres émotions que toi??
Plée en parles parfois : le fait que c'est une erreur de prof débutant de vouloir"modeler" ses eleves pour les faire rentrer dans une forme qui "tue le naturel".
Le systéma est,à cet égard,largement basé les travaux des psys russes de la guerre froide et integre pleinement ce facteur d'unicité de chaque individu.
Citation :

@ Karategi,
justement c'est bien là mon questionnement.
D'un coté une "base" qu'on nous indique et de l'autre un scientifique qui nous dit que c'est l'émotion qui permet la décision et que l'absence d'émotion rend impossible une décision.
Donc après comment doit on définir la "maîtrise de ses émotions"?? Souvent on indique qu'il faut être serein pour ne plus éprouver de colère par exemple, pour voir la situation plus clairement... Sauf que justement la théorie dont je parle indique justement que la voir "plus clairement" rendra en fait la prise de décision plus difficile...
La enore je n'ai pas compris cela.
Je crois que c'est juste la difference entre etre serein en refoulant et etre serein en vivant ses émotions...et l'on en reviens à l'énnéagramme et au dévelloppement équilibré des centres..Enfin je crois
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François
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François


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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyMer 29 Déc - 18:20

@ Bun,

j'en viens aux mêmes conclusions que toi concernant l'aspect entrainement militaire. Avec en plus la réalité du post trauma du soldat actuel, qui après coup se rend compte que ce qu'il a fait ne correspond pas à ce qu'il est réellement.

Concernant cet "abandon de responsabilité émotionnelle", je comprends aussi l'idée. Même si je trouve cela étrange au final dans un concept de formation à la survie dans un conflit physique.

Au final, tuer volontairement devrait user de la rationnalité pour "effacer" l'aspect émotionnel et ancrer le pratiquant dans un moule alors que survivre demande à mon sens une individualité complète et donc devrait écarter toute idée de moule, contenue dans les kata kihon et bunkai (tao, ji ben gong et applications chez moi)

@ Cheeta
pour la "théorie" de mac lean, trouver fonctionnel un truc qui n'est pas exacte? ok.

Pour les propos du neuro biologiste, c'est simple. "Une décision dans une situation de danger ne peut être rationnelle"

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cheeta

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyJeu 30 Déc - 5:35

Citation :
pour la "théorie" de mac lean, trouver fonctionnel un truc qui n'est pas exacte? ok.
yep,tout comme le "ce qui est exact est inutilisable" d'einstein Smile

Citation :


Pour les propos du neuro biologiste, c'est simple. "Une décision dans une situation de danger ne peut être rationnelle"
Définitivement ca me semble pertinent.
La rationnalité demande par éssence réfléxion (re-fléxion),celle ci demande de passer en "méta" par rapport à notre carte du monde spontanée et demande donc un temps précieux qui me semble trop long par rapport l'imminence d'une situation de "danger".
Faudrait voir ce qu'ils veulent dire par la.
Surement qu'un général acculé par des ennemis dans un complexe militaire doit pouvoir réfléchir 2 minutes...Et encore,c'est pas pour rien qu'on prépare des procédures d'urgences,pour éviter les "gels" liés au stress.
Donc définitivement ca me semble cohérent...Enfin je crois.

Apres ca n'éxclu pas de faire comme ils disent en systéma : "penser,penser,penser!"...à l'entrainement.
Pour,justement,ne plus avoir à penser dans l'action.
Mais la j'enfonce des portes ouvertes il me semble.

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bun

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyVen 31 Déc - 14:29

François a écrit:
@ Bun,
Au final, tuer volontairement devrait user de la rationnalité pour "effacer" l'aspect émotionnel et ancrer le pratiquant dans un moule alors que survivre demande à mon sens une individualité complète et donc devrait écarter toute idée de moule, contenue dans les kata kihon et bunkai (tao, ji ben gong et applications chez moi)
Oui, mais pas forcément, vu que l'apprentissage parle kata suppose les étapes "SHU - HA - RI", où le pratiquant copie le kata puis l'intériorise avant de "devenir" le kata
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyVen 31 Déc - 16:01

yep, Bun, je connais ça aussi Smile

juste que pendant que le pratiquant copie et intériorise, il a quand même des yeux qui le surveillent et le guident vers ce qui doit être la "bonne" exécution du kata/tao.

On reste tout de même dans des enchainements codifiés, des séquences établies que l'on doit suivre, on est loin de la découverte personnelle de ses réactions lors d'un conflit physique...
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bun

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyVen 31 Déc - 17:57

François a écrit:
yep, Bun, je connais ça aussi Smile

juste que pendant que le pratiquant copie et intériorise, il a quand même des yeux qui le surveillent et le guident vers ce qui doit être la "bonne" exécution du kata/tao.

On reste tout de même dans des enchainements codifiés, des séquences établies que l'on doit suivre, on est loin de la découverte personnelle de ses réactions lors d'un conflit physique...
C'est encore plus flagrant avec la compét' de kata affraid
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyVen 31 Déc - 18:09

euh, ok la compèt de kata No

on va pas troller là dessus sinon on n'a pas fini Very Happy
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyLun 3 Jan - 20:51

Le kata c'est la grammaire, le sparring, c'est la composition libre .................


Mais ça ne nous avance pas plus lol!
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyMar 4 Jan - 0:58

bun a écrit:
Mais ça ne nous avance pas plus lol!
green 20
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naifanshi
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptySam 8 Jan - 17:46

François a écrit:
j'ai pas l'étude et je m'en fous au final.

c'est un tort...perso je viens de tomber dessus dans un numéro perdu de science et avenir(décembre 2010 pour ceux que ça intéresse), donc on va pouvoir causer... Wink

Citation :
Citation :
et le problème, c'est qu'il faudrait aussi voir dans quel cadre ton scientifique situe sa théorie...il est évident que sous stress, se lancer dans une reflexion n'est pas le meilleur moyen d'avoir une décision rapide...hors stress, le problème est différent...
ah c'est différent? Ben merde alors

c'est différent pour la simple et bonne raison que la réflexion est un processus qui prend du temps et tant qu'on est dedans, on ne fait pas grand chose...oui...

Citation :

Donc on s'entraine en faisant un truc qui va être différent de ce qu'on va faire au final lors d'un combat, c'est balot

je ne vois pas le rapport de cause à effet que tu mets en place...mais bon..."pas grave", comme tu dis Laughing

Citation :
ok.
Simplement moi je pensais que l'on s'entrainait à des situations d'application, pas à des situations bidons.

où est le rapport entre ce que j'ai dit et une situation bidon...?

Citation :

Et pour ce qui est de tirer des conclusions, c'est bien là mon questionnement.
Sachant que le neuro biologiste énonce le fait qu'on ne peut pas prendre de décisions rationnelles dans les situations de danger (celles qu'on devrait travailler), comment fais tu pour tirer tes conclusions? tu te bases sur quoi?

tu mélanges une fois encore situation d'entrainement et de combat...en combat on ne tire pas de conclusion...on agit...ou on a mal...point...



Citation :
Contre qui?
Contre un débutant? Un gars de 20 cm de plus que toi? Un gars avec un sabre? Un gars avec un pied de biche?

c'est un facteur limitant, on est bien d'accord...mais comme ça, là, je ne vois guère de rapport avec la rationalité, les émotions ou leur role...

_____________________________________

pour prendre des faits matériels, je vais faire un petit résumé de l'étude, histoire qu'on voit bien de quoi on parle...
à la base, cette étude est le fruit d'un travail qui a été mené sur des personnes ayant une zone du cerveau atrophié, zone liée aux émotions(entre autre, le fait d'aimer quelque chose/quelqu'un ou pas...) alors que tout le reste de leur cerveau est parfaitement normal(mémoire, capacité de raisonnement, logique, capacités psycho-motrices...)

l'exemple type du problème, cité par le neurobiologiste, il demande à son patient quand est-ce qu'il préfère venir pour son rendez-vous.
à ce moment, ce dernier est capable de citer des jours possibles, d'autres impossibles, de dire pourquoi ils le sont(parce qu'il a déjà un rendez-vous, parce qu'il est libre, parce que des horaires de train ou de bus ne le lui permettent pas), mais est incapable de trancher parmis les jours possibles...

moralité (et c'est bien ce dont je me doutais depuis le début), en étendant les conclusions de cette étude à l'apprentissage ou la création des AM, ça n'implique pas qu'un expert ne peut pas observer une situation, tirer des conclusions et construire des réponses juste et adaptées(=>rationalisme)...tout ce que l'étude dit, c'est qu'il ne pourrait pas faire un choix entre les réponses déjà validées, sans ses capacités émotionnelles...

dans le même dossier, on peut lire:

Citation :
"le cerveau enregistre toutes les expériences passées sous forme de cartes inconscientes.
lorsque nous vivons une situation nouvelle, ces cartes sont rappelées en mémoire pour chercher celle qui correspond le plus à la situation présente et élaborer une réponse adaptée. c'est alors que se manifestent les marqueurs somatiques
(genre j'ai aimé ça a ce moment là, ou pas...) , signes extérieurs de l'emotion, pour orienter la décision"

expériences passées...ça ressemble furieusement à un apprentissage...non? Wink
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   il n'y a pas de décisions rationnelles... - Page 2 EmptyLun 10 Jan - 19:01

De toute façon, que la prise de la décision ne soit pas rationnelle ne signifie pas que la dite décision n'est pas rationnelle elle Exclamation
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