la violence dans les A.M: assumée ou bien?

Citation :

Je me permets de relancer le débat, parce qu'il me semble très intéressant mais un peu trop confiné à de la sodomie de diptères ; du coup si quelqu'un veut me rabattre mon petit caquet de donneur de leçon, je n'en serai que ravi

ça tombe bien, si je peux rendre service

Citation :

J'aimerais bien savoir comment... La violence peut ne pas être inhérente à la notion de guerre ?

j'aimerai bien savoir quel rapport tu fais entre la guerre et les art martiaux...en tout cas au-delà d'une confusion purement étymologique...
parce que personnellement, je connais fort peu d'AM qui ont effectivement été utilisés sur un champs de bataille par une armée constituée...la majorité sont des disciplines purement destinées à un public civil ou dans un cadre civil et ça ne date pas d'hier, le karaté en étant un exemple criant...

Citation :

Pour ma part, je pense que la réponse se trouve dans des bouquins

y a deux secondes tu criais à la sodomie de diptère et tu te plaignais que quelqu'un faisait une dichotomie entre la violence dans les AM par le passé et celle actuelle...et maintenant tu veux te référer à un bouquin d'histoire plutot que la réalité pratique au XXIeme siècle...?

comprend pas...

Citation :

mais des bouquins d'histoire qui racontent un peu ce que c'était la vie au moment de la "naissance" des AM traditionnels

c'était quand cette naissance?

a priori, les hommes pratiquent les AM depuis que Gloumpf à compris que mettre sa main dans la tronche de Kleck, lui permettrait de récupérer son bout de viande...

et le kobudo est né quand ce même Kleck a compris qu'utiliser la branche qui traine au fond de la grotte pour shooter la tête de Gloumpf lui permettrait de ne plus être emmerdé et de pouvoir draguer Lucie tranquille...

donc ça date pas d'hier...

@ Oim,

c'est bien de déterrer les topics...

mais c'est mieux d'éviter les "NON" et les " un peu trop confiné à de la sodomie de diptères"... Vu que niveau "violence", tu te poses quand même là dans une partie de ton intervention.

Ensuite, ça serait aussi cool de bien vouloir, quand on arrive après la guerre dans un sujet, citer les intervenants plutôt que de lâcher des phrases comme ça, tirées du contexte...

Après ce préambule...

Citation :

Citation :

Maintenant, la violence est-elle inclue dans la pratique d'un AM? Pas forcément. Plus maintenant en tout cas

J'ai du mal à saisir comment on peut tenir ce genre de propos sur site qui s'appelle karate-traditionnel

ben moi je vois vu que c'est moi qui ait écrit cela...
Lis simplement le reste des messages et peut être que tu comprendras ce que je voulais dire...
En résumé, quand tu ne passes plus jamais dans le rouge niveau stress parce qu'il y a les règles du dojo, les règles de la compèt, le partenaire qu'on respecte, la maitrise qu'on doit afficher, je me demande comment quelqu'un peut encore parler de violence dans les AMs...

naifanshi a écrit:

j'aimerai bien savoir quel rapport tu fais entre la guerre et les art martiaux...en tout cas au-delà d'une confusion purement étymologique...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenshin_Sh%C5%8Dden_Katori_Shint%C5%8D-ry%C5%AB
Par exemple...

naifanshi a écrit:

la majorité sont des disciplines purement destinées à un public civil ou dans un cadre civil et ça ne date pas d'hier, le karaté en étant un exemple criant...

Je doute que la guerre soit une pratique réservée aux militaires. Ce qui explique pourquoi, quand c'est le bordel, les civils puissent ressentir le besoin de savoir se battre.

naifanshi a écrit:

Citation :

Pour ma part, je pense que la réponse se trouve dans des bouquins

y a deux secondes tu criais à la sodomie de diptère et tu te plaignais que quelqu'un faisait une dichotomie entre la violence dans les AM par le passé et celle actuelle...et maintenant tu veux te référer à un bouquin d'histoire plutot que la réalité pratique au XXIeme siècle...?

Tu as dû mal saisir mon propos alors. Si justement j'ai crié à blabla diptères blabla dichotomie violence passée et actuelle, c'est bien parce que je pense que le mot actuel n'a rien à faire ici. Parce qu'on parle d'AM traditionnels.

naifanshi a écrit:

c'était quand cette naissance?

Je sais pas, je suis pas un spécialiste. Ce que je cite en exemple un peu plus haut, ca pourrait éventuellement marquer un bon point de départ. C'est dans ce sens que je parle d'arts martiaux traditionnels japonais. En gros, pour pouvoir juger de la violence ou non d'un AM traditionnel, faut se remettre dans le contexte de son apparition/développement.

naifanshi a écrit:

a priori, les hommes pratiquent les AM depuis que Gloumpf à compris que mettre sa main dans la tronche de Kleck, lui permettrait de récupérer son bout de viande...

et le kobudo est né quand ce même Kleck a compris qu'utiliser la branche qui traine au fond de la grotte pour shooter la tête de Gloumpf lui permettrait de ne plus être emmerdé et de pouvoir draguer Lucie tranquille...

donc ça date pas d'hier...

Très bonne remarque à mon avis ! Ce qui m'amène à poser la question : qu'est-ce qui différencie un art martial d'un pugilat avec ou sans armes ?

François a écrit:

@ Oim,

c'est bien de déterrer les topics...

mais c'est mieux d'éviter les "NON" et les " un peu trop confiné à de la sodomie de diptères"... Vu que niveau "violence", tu te poses quand même là dans une partie de ton intervention.

Je n'ai jamais prétendu être non-violent.

François a écrit:

Ensuite, ça serait aussi cool de bien vouloir, quand on arrive après la guerre dans un sujet, citer les intervenants plutôt que de lâcher des phrases comme ça, tirées du contexte...

Je m'en charge !

François a écrit:

Après ce préambule...

Lis simplement le reste des messages et peut être que tu comprendras ce que je voulais dire...
En résumé, quand tu ne passes plus jamais dans le rouge niveau stress parce qu'il y a les règles du dojo, les règles de la compèt, le partenaire qu'on respecte, la maitrise qu'on doit afficher, je me demande comment quelqu'un peut encore parler de violence dans les AMs...

On peut en parler, parce qu'un art martial n'est pas fait pour rester dans le seul cadre du dojo ; et encore moins pour faire de la compétition (on parle bien d'arts martiaux là, pas de sport de combat il me semble). Ce que je reproche, c'est l'emploi de formules telles que "comment quelqu'un peut encore parler de volence dans les AM", car elles placent le débat dans un cadre contemporain, or il me semble, vu le nom du site (karate-traditionnel), que cela est hors de propos.

oim a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenshin_Sh%C5%8Dden_Katori_Shint%C5%8D-ry%C5%AB
Par exemple...

une affirmation générale ne peut pas se démontrer par un exemple...et accessoirement me citer une koryu (que je connais, merci) n'a aucun sens puisque je t'ai moi-même dit que certains cas existent...
j'ai souligné leur rareté, pas leur inexistance...so what?

oim a écrit:

Je doute que la guerre soit une pratique réservée aux militaires.

je doute que la guerre soit le seul cadre où on se bat...

Citation :

Ce qui explique pourquoi, quand c'est le bordel, les civils puissent ressentir le besoin de savoir se battre.

tu restes dans des théories totalement générales et non-étayées...
pour affronter une troupe armée, il faut soi-même avoir des armes convaincantes et avoir une pratique de groupe avec la tactique liée...ce qui n'est pas du tout le cas de la plupart des AM...

prenons quelques exemples(puisque si on ne peut pas affirmer une thèse avec un exemple, on peut la réfuter par contre)...aller, wing chun, karaté-kobudo...etc

tu l'imagines le civil se lançant dans une série de zukis, sortant ses couteaux papillons ou son tonfa face à une troupe en arme(lances, épees, arbalètes, arcs...) et à cheval, dont une partie en armure ou tenue de protection...?
tu plaisantes dis...? hein?

soyons sérieux... la plupart des AM distillent un enseignement qui permet d'être apte à gérer quelques adversaires peu armés et eux aussi en tenue civile, mais rien de plus...
ils étaient d'ailleurs enseignés à un très petit nombre de personnes triées sur le volet(en général nobles ou servant des nobles) donc pas vraiment une diffusion permettant une resistance face à une armée ou même simplement une escouade...

de toute façon, utiliser l'expression "art martial" comme preuve d'une origine militaire est ridicule à la base puisque cette expression est européenne et ne vient pas des pays concernés et que c'est depuis longtemps devenu un terme fourre-tout...

Citation :

Tu as dû mal saisir mon propos alors. Si justement j'ai crié à blabla diptères blabla dichotomie violence passée et actuelle, c'est bien parce que je pense que le mot actuel n'a rien à faire ici. Parce qu'on parle d'AM traditionnels.

parce que tu penses que la tradition est immuable?

oim a écrit:

En gros, pour pouvoir juger de la violence ou non d'un AM traditionnel, faut se remettre dans le contexte de son apparition/développement.

le problème c'est qu'aucun AM n'est né ex-nihilo...
qu'est-ce que tu prends comme référence de temps pour son contexte...?
quand situes-tu la naissance de chaque AM?

oim a écrit:

Très bonne remarque à mon avis ! Ce qui m'amène à poser la question : qu'est-ce qui différencie un art martial d'un pugilat avec ou sans armes ?

tout dépend du degré de précision que tu prends en compte...

étant admis que le pugilat désigne une discipline précise, utilisant uniquement des frappes du poing, donc un affrontement reglementé, limité et pré-arrangé, on est a priori assez éloigné du cadre d'un AM(qu'il soit civil ou militaire), aussi bien dans le fond que dans la forme...

Citation :

car elles placent le débat dans un cadre contemporain, or il me semble, vu le nom du site (karate-traditionnel), que cela est hors de propos.

ben non justement...il n y a tradition qu'à partir du moment où on se place dans le cadre moderne...avant celà, on ne parlait pas de tradition, par définition...

comme c'est moi qui est lancé le débat, je me doit d'éclaircir certains points:

en tant que pratiquant d'art martiaux, comment gérez vous le fait d'être consciens que vous pouvez nuire a l'intégrité physique de quelqu'un de manière éfficace

la violence inhérente au techniques martiales est elle purement violente ou est elle un acte de transcendance de la violence dans la vie de tout les jour

la violence vous fait elle aussi peur depuis que vous pratiquez?

@naif : ne viens pas me faire des reproches là où toi-même tu mets des limites. Je t'ai parlé de guerre, toi tu m'as parlé de champ de bataille, je n'ai fait qu'aller dans ton sens. Après si pour toi la guerre n'est qu'une question de batailles rangées... Et pour moi oui, tous les cadres dans lesquels on se bat (physiquement ou non) est une guerre ; n'ayons pas peur d'être extrême et d'appeler un chat un chat.
C'est bien pour ça que j'ai dit que les arts martiaux n'étaient pas réservés aux militaires. Ha non pardon, j'ai dit que les arts martiaux servaient à faire la guerre, et que la guerre n'était pas réservée aux militaires, tu n'as pas réussi à faire la suite du raisonnement, j'irai moins vite la prochaine fois...

Naif a écrit:

la plupart des AM distillent un enseignement qui permet d'être apte à gérer quelques adversaires peu armés et eux aussi en tenue civile, mais rien de plus...

Franchement si tu penses vraiment que la portée des arts martiaux se limite à ça c'est bien triste :/.

Naif a écrit:

quand situes-tu la naissance de chaque AM?

Je ne suis pas une encyclopédie.

Au temps pour moi pour le pugilat, que j'ai employé à la légère ; on dira donc "bagarre", ça devrait plus correspondre aux pratiques de gloumpf et son comprère.

Naif a écrit:

il n y a tradition qu'à partir du moment où on se place dans le cadre moderne...avant celà, on ne parlait pas de tradition, par définition...

Tout à fait d'accord. Mais dire qu'une pratique (les AM donc) qui a évolué pour devenir contemporaine (avec des règles, des compétitions, des valeurs elles aussi contemporaines) est traditionnelle c'est un non-sens.

@hara : j'ai pas attendu de faire du karaté pour être conscient que je pouvais nuire à l'intégrité d'autrui. J'en suis conscient chaque fois que je prends ma voiture par exemple, et dans le genre "nuire à l'intégrité" c'est beaucoup plus efficace que n'importe quel mawashi...
Pour moi une technique martiale nait de la violence. Sans être violent on ne peut pas frapper.
Quant à la peur de la violence, non. On vit avec depuis bien trop longtemps pour ne pas s'y être accoutumés (en tout cas c'est mon cas).

@ Oim,
je ne vais pas recommencer toutes les interventions que j'ai déjà fait ici sur le thème. Désolé mais ni le temps ni l'envie.

Merci pour le PM mais cela ne change rien fondamentalement à la donne.

J'ai mon avis sur la violence, j'ai ma vision, je ne cherche à convaincre personne. Mais jusqu'à présent, sur ce topic, je n'ai été convaincu par personne.

François a écrit:

@ Oim,
je ne vais pas recommencer toutes les interventions que j'ai déjà fait ici sur le thème.

Bah encore heureux... Je suis assez grand pour aller les lire ^^.

François a écrit:

Merci pour le PM mais cela ne change rien fondamentalement à la donne.

Je sais. Je vais pas en quelques lignes bouleverser la philosophie qui accompagne je ne sais combien d'années de pratique, je ne suis pas non plus un prophète. C'etait juste pour expliquer un peu mieux comment moi je concevais qu'on puisse parler de violence dans les AM. Je ne cherche à convaincre personne, simplement à présenter mon point de vue, et éventuellement à l'expliquer à ceux qui font l'effort d'essayer de le comprendre (et je les en remercie).

nous n'avons pas la même conception de la violence

Oim a écrit:

Quant à la peur de la violence, non. On vit avec depuis bien trop longtemps pour ne pas s'y être accoutumés (en tout cas c'est mon cas).

as-tu déjà tué quelqu'un? as-tu déjà assisté de près à la mort de quelqu'un dans un combat? as-tu déjà subi une agression avec armes sans avertissements?
Si oui tu as cotoyé la violence. Et pour t'y être accoutumé, il a fallu que tu aies vécu ces situations de nombreuses fois et que toi même tu aies agis de la sorte.
Si non, tu n'es accoutumé qu'à la douleur des coups et qu'aux blessures. A rien d'autre.

François a écrit:

as-tu déjà tué quelqu'un? as-tu déjà assisté de près à la mort de quelqu'un dans un combat? as-tu déjà subi une agression avec armes sans avertissements?
Si oui tu as cotoyé la violence.
Nous n'avons pas la même conception de la violence.

Effectivement. J'ai les idées un peu plus larges...

oim a écrit:

François a écrit:

as-tu déjà tué quelqu'un? as-tu déjà assisté de près à la mort de quelqu'un dans un combat? as-tu déjà subi une agression avec armes sans avertissements?
Si oui tu as cotoyé la violence.
Nous n'avons pas la même conception de la violence.

Effectivement. J'ai les idées un peu plus larges...

c'est bien ce que je pensais. Et c'est bien le problème récurrent d'une très grande majorité de personnes dans les AMs qui parlent de violence.

Je voulais dire par là que je pense que la violence ne se limite pas aux agressions physiques pouvant entrainer des gros dégats. Je ne vois pas en quoi c'est un problème. Si tu peux m'éclairer...

euh relis le topic svp, j'ai déjà dit beaucoup de choses...

à+

François a écrit:

trop souvent, on s'y confronte mais on ne gère pas la violence. On gère simplement les conséquences de la violence, les actions qu'elle amène à faire. Mais on ne gère pas la violence en elle même.

François a écrit:

as-tu déjà tué quelqu'un? as-tu déjà assisté de près à la mort de quelqu'un dans un combat? as-tu déjà subi une agression avec armes sans avertissements?
Si oui tu as cotoyé la violence.

Dans le deuxieme post tu définis la violence par ce que tu appelles dans le premier "les conséquences de la violence, les actions qu'elle amène à faire, pas la violence en elle même". Je ne te suis pas.

francois a écrit:

ce qui m'interpelle dans vos réponses, c'est que vous mettez derrière le mot "violence" uniquement un contexte négatif, un acte physique d'atteinte à autrui.

Là encore tu es en contradiction avec ce que tu m'as dit juste au dessus :/. S'il n'y a qu'en tuant des gens/voyant des gens se faire tuer/agresser avec des armes sous ses yeux qu'on ne peut cotoyer la violence, comment le fait de mettre derriere "violence" uniquement un contexte négatif, un acte physique d'atteinte à autrui peut-il t'interpeler ?

Je ne remets pas en cause tes idées, je n'ai aucune légitimité pour ça. En revanche, j'ai du mal à saisir la cohérence de ce que tu dis.

oim a écrit:

Et pour moi oui, tous les cadres dans lesquels on se bat (physiquement ou non) est une guerre

et bien je suis désolé, mais je ne suis pas du tout de cet avis...le propre d'une guerre, c'est justement de mettre en oeuvre des moyens qui ne font partie des cadres où on se bat en temps ordinaire dans le cadre strictement civil...peu importe que le combattant soit civil ou militaire, je parle bien du cadre d'affrontement.

pour caricaturer, à l'heure actuelle par exemple, les risques de se faire atomiser, sont assez rare dans un combat purement civil...

à partir de là, si on prétend pratiquer une discipline qui y réponds, faut donc développer, des techniques, tactiques et savoir-faire en adéquation...

si j'ai fait un distinguo AM civils/AM militaires, c'est justement parce qu'en pratique, il y a bel et bien une différence...

Citation :

Franchement si tu penses vraiment que la portée des arts martiaux se limite à ça c'est bien triste :/.

au moins pour le cas qui nous occupe, je ne pense pas...je sais...
parce que justement, les rares AM militaires, mettent en jeu des techniques spécifiques à certaines problématiques purement militaires...donc quand dans l'immense majorité des cas, celà manque et bien ça saute aux yeux mon ami...

et si tu ne le sais pas, je ne te dirais pas que c'est triste, mais juste que tu gagnerais à approfondir largement le sujet avant de te lancer dans des affirmations gratuites qui ne font que démontrer ta méconnaissance...

Citation :

; on dira donc "bagarre", ça devrait plus correspondre aux pratiques de gloumpf et son comprère.

la bagarre est un cadre d'affrontement...un AM est un cadre d'enseignement/apprentissage...

éclaircit ton questionnement parce que là, je m'y perd...

Citation :

Tout à fait d'accord. Mais dire qu'une pratique (les AM donc) qui a évolué pour devenir contemporaine (avec des règles, des compétitions, des valeurs elles aussi contemporaines) est traditionnelle c'est un non-sens.

il faut distinguer évolution et dérive...de même qu'il faut distinguer ce qui est le coeur d'une école et ce qui n'en est qu'un détail...
à l'origine un AM est en prise avec la réalité de son temps et de son cadre d'utilisation...on peut donc se demander dans quel mesure on peut ou on doit le faire évoluer pour que cela perdure, c'est un sujet de reflexion vaste.

Citation :

en tant que pratiquant d'art martiaux, comment gérez vous le fait d'être consciens que vous pouvez nuire a l'intégrité physique de quelqu'un de manière éfficace

Je sais qu'il existe un risque assez élevé de devoir casser quelque chose sur le type en face si la menace est belle et bien réelle. Ce ne doit pas être quelque chose qui nous inibe à l'instant T. Si une procédure post agression aura lieu, elle aura lieu (avec de forte chance pour que l'agresseur se retourne contre moi). J'en assumerai les conséquences, point. Mais je prie pour que cela ne se produise pas.

Citation :

la violence inhérente au techniques martiales est elle purement violente ou est elle un acte de transcendance de la violence dans la vie de tout les jour

Je prends mon cas (c'est peut être différent pour les autres copains) : Je suis un brave type qui n'emmerde pas son monde et ne cherche querelles à personnes et ne demande qu'une chose : qu'on le laisse vivre en paix. J'étudie un A.M que l'on pourrait qualifier de "civil" où des générations d'autres braves types avant moi on cherché le meilleur moyen pour mettre une poire ici, un tranchant de main là, un coup de pied d'arrêt par ici, une clef par là, etc...

Les types on pas concu ça pour emmerder les autres, mais si j'ai bien suivi l'histoire depuis le début, pour justement éviter qu'on les enquiquinent de trop. Ben pour moi, c'est tout pareil.

Un acte de transcendance de la vie de tout les jours? Non la réponse face au crochet qui part ou à au front kick qui vient après deux minutes de négociation avortées face à laquelle il faut bien réagir (se barrer ou riposter). Je peux me barrer? Cool! Je peux pas, ben il est temps pour moi de ressortir de mon disque dur les principes qu'on m'a enseigné depuis dix ans à savoir : 1°) je me met à l'abris pour éviter de manger 2°) je vois où c'est libre 3°) je pose 4°) je finalise. Là aussi simple non?

Une chose (ou une personne) est toujours différente d'une autre. On ne peut pas englober de manière aussi généraliste cette notion de violence à chaque lieu, personne ou endroit. Il faut juste tenter d'adapter son comportement de manière apropriée à la situation rencontrée à ce fameux instant T.

Naifanshi a écrit:

Blablabla blabla blablabla

Bon, j'en ai marre d'essayer d'écrire à des gens qui refusent de me lire, et quand ils le font qui refusent d'essayer de comprendre ce que j'écris.

Ca m'arrive d'être à court d'argument moi aussi face à quelqu'un qui possède plus de culture et d'arguments sur tel ou tel sujet. Je n'en fais pas une maladie et tout un fromage pour autant en partant vexé comme un pou et en postant mon mécontentement de manière anonyme. Cela ne m'empeche pas pour autant d'avoir mes idées sur tel ou tel sujet/discussions pour autant et de les maintenir.

Enfin moi je dis ça, je dis rien hein!

Je ne sais pas ce qui s'est passé mais OIM s'est désinscrit, du coup ses messages sont en invité.
a+

@Jo : oui j'avais bien vu.

Si j'avais du partir comme un prince en claquant la porte par ce que je n'étais pas d'accord avec Pierre, Paul ou Jacques, pinaise j'aurai pas fait long feu ici ou ailleurs.


Z'ont pas de recul et de remise en question les gens!


EDIT :


Nous venons tous d'horizon, de milieu, de culture et de pratique différent(es) avec des niveaux de savoir et d'expériences différents et plus ou moins prononcés pour chacun (avec une faculté d'exposition et de démonstration plus ou moins appuyés cela va de soi).

Il faut l'accepter pour progresser et remettre en question ce que l'on croit savoir et ce que l'on veut savoir en apportant son caillou au grand édifice du partage.

La plupart d'entre nous se revendiquent pratiquants chercheurs. Cela n'implique t'il pas cette part de remise en question et de débat?

A bon entendeurs...

Alors là, Bravo qui ? Bravo Naifanchi

au revoir OIM...

il est venu il est parti... pas foncièrement important

Citation :

Bon, j'en ai marre d'essayer d'écrire à des gens qui refusent de me lire, et quand ils le font qui refusent d'essayer de comprendre ce que j'écris.

n'empèche, c'était déjà marrant à lire comme ça, mais après quelques verres de cotes du rhone c'est carrément tordant.

histoire qu'on retienne quand même une référence interessante de ces derniers messages, le vin en question vient du domaine du "vieux manoir du frigoulas", fait par un brave grand-père qui m'a bien fait rire lui-aussi, mais de manière plus détendue

PS: l'abus d'alcool est dangereux pour la santé
PPS: l'abus d'affirmation sans preuve pour les étayer est dangereux pour la reflexion...