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 Premier passage de grade !

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fox972

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 10:19

bonjour ;

un bon karateka esquive et dans le meme temps frappe sur un point vulnérable et fait sa clée après; donc en club ce n'est jamais bien travaillé qu'en temps réel; si je voulais etre un adepte de clés j'irais à l'aikido où l'on voit esquive ce qui absorbe l'adversaire dans sa lancée frappe quelques fois ou, selon; et retournement de situation avec ude uchi ou clés .Qui de vous pourra faire une clée sur un bon karateka qui ramène son stuki ikité de suite, et qu'est ce que l'on entendra en club ouais! mais faut laisser ton partenaire travailler !Le mélange des genres est pour moi très dangereux ,la métrise parfaite des clés est un autre art martial qu'il faudrait d'abord comprendre avant de l'initier à nos élèves .en tout cas c'est ce que j'essaies de faire .
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johnny
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 10:58

Non, ce n'est pas un autre AM, cela fait parti du karaté, maintenant c'est clair qu'il faut les comprendre avant de l'enseigner comme le reste d'ailleurs.
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fox972

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 11:44

jonny ;

bien sûr que moi aussi je fais des clés mais serait- ce mon premier reflexes face à une sitution dangereuse , c'est vrai que dans l'application bunkaî meme hein- nidan comporte des clés si on veut ,je serais d'avis pour les travailler en bunkaî dans tous les katas au lieu de voir des cours selfs défense irréalistes;d'ailleurs d'après ce que je sais des clés ;ce que l'on ne voit pas souvent ; on devrait faire METTRE la joue de son partenaire au sol ,ce qui permet de métriser le partenaire jusqu'à son immobilisation complète,comme quand tu étais policier; mais quel kata connais tu, étant debout faisant un clé et finissant à genou ,mieux un genou au sol ,avec maîtrise du partenaire son visage coincé, face contre terre ,si ce n'est pas la spécialité d'une autre discipline vraiment je ne vois pas ,alors que pour moi les blocages avec clés ou luxation au KARATE sont pour peter le membre ce qui ne nous soumet pas à aller au sol et dans cette optique tu as parfaitement raison qu'au karaté il y a des (clés) des luxations , mais pour casser pas pour acompagner au sol; ce qui implique la prise de conscience du karaté purement traditionnel.
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johnny
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 12:15

Ok vu comme ça, si tu reste dans la forme pure, genre en application il y a un genou au sol et dans le kata non donc ce n'est pas vraiment ce mouvement alors ok.
Mais si l'on ne reste pas coller autant à la forme il y a tout ce qu'il faut en karaté.
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débilou
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 14:11

François a écrit:
puissancedbz a écrit:
(Faut savoir qu'une clé, si elle est bien faite, elle peut se faire qu'avec un doigt de chaque mains.)
bon faut quand même pas non plus tomber dans ce genre d'excès...


Je suis d'accord !
Je me rappelle d'il y a quelques années, un aikidoka qui m'annonçait avec fierté et mystère que sur un coup de poing, il pouvait briser le poignet de l'adversaire avec deux doigts. Je lui propose alors de le faire immédiatement sur moi, avec en plus la gentillesse de lui faire un coup de poing dans lequel je m'engage complètement comme un blaireau et non un coup de poing avec retour immédiat. Il a malheureusement refusé, et ce malgré mes multiples relances... Crying or Very sad
Ce devait être pour ne pas me blesser Rolling Eyes
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 17:08

fox972 a écrit:

un bon karateka esquive et dans le meme temps frappe sur un point vulnérable et fait sa clée après

un bon karatéka ne devrait plus avoir à faire une clé à ce moment là de l'action...parait qu'il y a une histoire de coup unique etc en shotokan...t'es bien shotokan toi...? Laughing

je taquine un peu parce que c'est très courant de lire ça, le coup de la frappe avant une clé...autant je ne suis pas contre l'idée d'enchainer plusieurs techniques, autant ériger la frappe comme une nécessité pour faire une clé, NON, NON et RE-NON...parce que ça pose deux problèmes...

1) ça implique peu ou proue que la frappe est en quelque sorte un coup manqué d'office...
2)ensuite, tu parles d'esquiver d'abord et de faire la clé ensuite...et là, je dis non...faire ces choses en deux temps séparés, c'est le meilleur moyen de devenir 10ème Dan de bourrin ryu...il faut utiliser l'esquive pour crée, entrainer, placer, voir finaliser la clé...à ce moment, là, ça se fait pour ainsi dire tout seul...

Citation :

Qui de vous pourra faire une clée sur un bon karateka qui ramène son stuki ikité de suite

1) y a bel est bien des manières d'agir sur un coup de poing, quand bien même il serait de karatéka...par contre, pas à n'importe quel moment et pas n'importe comment...y a des trucs...(mais là, j'ai bien peur de sortir tellement des choses qu'on voit en général, que je ne rentrerai pas plus dans le détail...)

2)ceci étant, pourquoi partir sur le cas de figure le moins probant...? y a qu'à un coup de poing qu'on peut faire une clé?

bien sur que non...alors soyons sérieux...

le problème c'est toujours le même, chaque technique a son cadre d'utilisation et dés lors qu'on en sort, ben la technique a peu de sens...
en l'occurence, le meilleur cadre d'utilisation d'une clé, ça reste sur une saisie ou dans une phase de corps à corps, au moment où les membres s'emmêlent...en l'occurence et pour revenir au sujet initial, c'est bien les conditions choisies dans l'épreuve proposée par la ffkda.

Citation :
Le mélange des genres est pour moi très dangereux ,la métrise parfaite des clés est un autre art martial qu'il faudrait d'abord comprendre avant de l'initier à nos élèves .en tout cas c'est ce que j'essaies de faire .

il n y a pas de mélange des genres, il y a un fond et des principes communs(structure, direction, enracinement, génération de force, relachement...)...c'est parler d'aller faire de l'aiki dés qu'on aborde la problématique des clés qui est un mélange des genres...

à partir du moment où, on aborde les techniques comme des choses indépendantes, alors il n y a pas de lien entre elles, pas de cohérence dans l'enseignement reçu et transmis...et s'il n y a pas de lien, les choses ne sortent pas(ou mal) le moment venu...

Citation :

mais quel kata connais tu, étant debout faisant un clé et finissant à genou ,mieux un genou au sol ,avec maîtrise du partenaire son visage coincé, face contre terre ,si ce n'est pas la spécialité d'une autre discipline vraiment je ne vois pas

koshokun dai...

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François
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 17:29

naifanshi a écrit:
autant ériger la frappe comme une nécessité pour faire une clé, NON, NON et RE-NON..
SI SI et RE SI...
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fox972

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 17:39






naifanshI

un bon karatéka ne devrait plus avoir à faire une clé à ce moment là de l'action...parait qu'il y a une histoire de coup unique etc en shotokan...t'es bien shotokan toi...?

REPONSE

je suis chotoKan mais le theme sont les clés; faudrait bien dévelloper, quand même! il pourrait m'arriver de faire une clé un jour; as tu le monopole des clés ? je suis d'accord mais faut penser que tout le monde n'a pas ton niveau !si je veux aller sur ton chemin ;un bon karateka ne se bat pas car, il connait le chemin de la sagesse ;voilà !!
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onite

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 17:44

Citation :
un bon karatéka ne devrait plus avoir à faire une clé à ce moment là de l'action


Je pense que vous êtes dans le principe d'un agresseur mains nues. Contre un type armé, la clef bien placé est (dans ce que j'apprends actuellement) le plus incontournable qui fera lacher l'arme au vilain. Après c'est comme tout et il faut être capable de se replacer dans le feu de l'action : si j'ai pas le temps je frappe une fois, deux fois et je me casse.

Je te rejoinds en revanche sur le principe d'une personne agressant à mains nues, la clef ne sera pas chose obligatoire.

Citation :
parait qu'il y a une histoire de coup unique etc en shotokan


C'est comme le père noël, j'ai arreté d'y croire le jour où on m'a appris la triste vérité green



Citation :
autant ériger la frappe comme une nécessité pour faire une clé, NON, NON et RE-NON...parce que ça pose deux problèmes...

1) ça implique peu ou proue que la frappe est en quelque sorte un coup manqué d'office...


Pas d'accord par ce que c'est exactement ce que nous faisons (bon on est peut être un peu rustre sur les bords moi et mes nouveaux camarade de jeux green ) et c'était comme ça dans mon ancien club.

On pare le coup ou on esquive, on cogne et on place sa clef (la plupart du temps pour désarmer par ce que le type il est pas venu les mains vides) mais dans le déroulement du truc, si j'ai placé un coup de poing gorge et deux coups de genoux, c'est pour qu'ils fassent mouche.

La clef arrive en finition quand le type commence à plus habiter la même adresse et pour éliminer un facteur agravant dans le danger.

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onite

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 17:50



Citation :
je suis chotoKan mais le theme sont les clés; faudrait bien dévelloper, quand même!

Faudrait déjà réussir à voir des enseignants et experts démontrer des applications self sur des bunkais qui ne soient pas à dormir debout, par ce que autant dans les inter-dojo ou en stage, j'ai vu des trucs vraiment ignoble. Preuve que la boîte à outil est là, qu'il y a de bon outil dedans mais qu'on se sert du tournevis pour planter un clou...


Citation :
as tu le monopole des clés ?

Personne n'a le monopole des clefs dans sa discipline, c'est un outil comme les autres, après à chacun de bosser en fonction de ses priorités et de ce qu'il juge important.


Citation :
un bon karateka ne se bat pas car, il connait le chemin de la sagesse ;voilà !!


Non il se bat pas, il est anti-violent c'est ce qu'il est entrain de dire aux vilains qui tentent de le détrousser et balance un énorme coup de pied dans les burnes au premier, crache à la gueule du deuxième ou lui jette ce qu'il avait dans les mains pour l'enchaîner avec toute la verve dont il sait faire preuve.

"ils sont tombés! Ils ont fait un malaise! Appellez les secours (pendant que moi je me casse) vite!"

green
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puissancedbz

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 18:18

Je parle juste de mettre la clé en place. Disons qu'avec ces deux doigts, je peux faire la clé. La maintenir est évidemment inenvisageable avec seulement deux doigts.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 18:53

onite a écrit:

Je pense que vous êtes dans le principe d'un agresseur mains nues. Contre un type armé, la clef bien placé est (dans ce que j'apprends actuellement) le plus incontournable qui fera lacher l'arme au vilain.

à mon avis qui vaut ce qu'il vaut, c'est sans doute déjà une erreur de considérer que le but est de faire lacher l'arme à l'autre...de même que de considérer que s'attaquer à la main ou le bras armé est nécessairement la seule option pour se faire...

ceci étant, ce n'était pas l'objet de ma profonde interrogation ici...

là où je veux en venir, c'est que dés lors qu'on s'inscrit dans une logique de frappe qui doit porter(ben oui...parce que si ça n'affecte pas le gus, alors on ne peut pas placer la clé si je vous suis...), alors elle devrait pour ainsi dire se suffire à elle-même...à quoi bon s'emmerder à placer une clé si le gus est déjà fini...?

Citation :
Preuve que la boîte à outil est là, qu'il y a de bon outil dedans mais qu'on se sert du tournevis pour planter un clou...

y a clairement de ça...m'enfin le sujet est vaste green

fox972 a écrit:
je suis chotoKan mais le theme sont les clés

non...le thème c'est "passages de grade" (et pan! green )

Citation :

; faudrait bien dévelloper, quand même! il pourrait m'arriver de faire une clé un jour; as tu le monopole des clés ?

n'inversons pas les roles, tu veux bien? Laughing

si j'ai réagit, c'est justement parce que toi, tu as affirmé certaines choses comme étant des obligations techniques...chose que je me dois de nier...

après que toi tu faces un certain de choix à titre personnel ou vis à vis de ton style, c'est une chose(et j'en pense ce que j'en veux, bien entendu)...ça n'en fait pas une stricte obligation pour autant...

@françois: NON...frapper n'est pas une obligation pour placer une clé dans le cas général...on peut le faire "en plus", on peut le faire "parce qu'on fait sa clé d'une certaine manière", on peut même le faire "pour assurer un certain nombre de choses après la clé", mais on pas rigoureusement obligé de le faire en tout temps, tout lieu et dans tous les cas... je persiste et signe...

Citation :
un bon karateka ne se bat pas car, il connait le chemin de la sagesse ;voilà !!

mais non, tout le monde sait que si un karatéka ne se bat pas, c'est parce que l'autocollant de la ffkda collé sur la plage arrière de sa twingo fait fuir les méchant! green green green

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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 19:29

naifanshi a écrit:
@françois: NON...frapper n'est pas une obligation pour placer une clé dans le cas général...on peut le faire "en plus", on peut le faire "parce qu'on fait sa clé d'une certaine manière", on peut même le faire "pour assurer un certain nombre de choses après la clé", mais on pas rigoureusement obligé de le faire en tout temps, tout lieu et dans tous les cas... je persiste et signe...
ben tu fais comme tu veux.

De mon côté, une clé, ça se passe avec une frappe. Et quand je passe des clés, j'ai toujours frappé avant. Je ne suis pas assez bon pour réussir des clés en combat sans frapper avant.

Citation :
dés lors qu'on s'inscrit dans une logique de frappe qui doit porter(ben oui...parce que si ça n'affecte pas le gus, alors on ne peut pas placer la clé si je vous suis...), alors elle devrait pour ainsi dire se suffire à elle-même...à quoi bon s'emmerder à placer une clé si le gus est déjà fini...?
parce qu'on ne tue pas net d'un coup le mec en face?? Parce qu'on veut maitriser un gars avec une clé sans pour autant le "finir"?? Parce que dans le combat réel, mieux vaut frapper et enchainer plutôt que de frapper seulement??
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François
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 19:30

puissancedbz a écrit:
Je parle juste de mettre la clé en place. Disons qu'avec ces deux doigts, je peux faire la clé. La maintenir est évidemment inenvisageable avec seulement deux doigts.
Idem. Placer une clé avec deux doigts seulement en combat, je ne l'ai jamais vu faire. Et pourtant les doigts de mes profs de kung fu sont bien musclés et puissants.
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 21:45

Non, je parle juste qu'une clé peut se faire avec deux doigts. Je parle à l'entraînement, si tu arrives à faire mal à ton coéquipier c'est que tu as forcément compris le fonctionnement de la clé. Il est évident qu'en combat je ne le ferai pas.
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François
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MessageSujet: Re: Premier passage de grade !   Mar 8 Mar - 21:48

ah ok...

oui, à l'entrainement on peut démontrer une clé avec deux doigts, voir sans... ça permet effectivement des préciser des choses, des sensations et de se concentrer sur ces éléments en les isolant pour mieux les replacer correctement dans l'action...
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