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 Responsabilité juridique du pratiquant

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naifanshi
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Mer 19 Jan - 19:19

Citation :
Sur le plan juridique,même en cas de l'égitime défense ,le niveau,ceinture ,et niveau du dan du pratiquant seront un facteur déterminant pour juger de la responsabilité du pratiquant.

//HS on

je suis désolé, mais c'est une idée reçue(à ranger avec le mythe des pratiquants classés en 1ere catégorie...)...idée courante, certes, mais totalement fausse...

1) aucun juge ou policier ne va aller fouiller dans ton passé pour voir si t'aurai pas fait du kickboxing il y a 10 ans...faudrait donc déjà que l'altercation se fasse dans un cadre où ton identité de pratiquant soit révelée...

2) il n'est pas fait mention d'une quelconque référence à un niveau de pratique ou ne serait-ce qu'à une condition physique particulière dans les textes sur la légitime défense...

3) et dernier point, depuis le temps que je fréquente les forums, depuis le temps que je lis ce genre de choses, depuis le temps que j'en discute, parfois avec des juristes... je n'ai toujours pas trouvé ne serait-ce que l'ombre d'une esquisse de décision de justice allant effectivement dans ce sens...

//HS off

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Mer 19 Jan - 23:34



naifanshi
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réponse ....tout à fait relative bien-sûr :

Tu fais un atémi sur un point vital à qu'elqu'un, on verra qui serra le plus emmerdé; toi! ou celui avec le même coup mais ne pratiquant pas du tout de sport de combat .C'est vrai j'ai eu tord de dire que c'est un facteur déterminant, mais le sport de combat ne joue pas en notre faveur;sur le plan juridique . Je sais qu'à mon boulot ils savent que je pratique ;si, sans le souhaiter il m'arrivait de blesser quelqu'un ,je serai plus lourdement pénalisé ;.....je précise; c'est un exemple. Tu me parles de policiers qui ne sont que des exécutants ,c'est le juge qui pénalise ,selon la gravité des faits ,mais restons sur le passage de grade ou j'ai voulu dire que même à l'extérieir de notre dojo, le grade peut avoir une répercution, socialement parlant .Etant ceinture noire,ce qui matérialise un bagage technique , cela me mêne à plus de réflexion.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Jeu 20 Jan - 7:23

fox972 a écrit:

Tu fais un atémi sur un point vital à qu'elqu'un, on verra qui serra le plus emmerdé; toi! ou celui avec le même coup mais ne pratiquant pas du tout de sport de combat .C'est vrai j'ai eu tord de dire que c'est un facteur déterminant, mais le sport de combat ne joue pas en notre faveur;sur le plan juridique . Je sais qu'à mon boulot ils savent que je pratique ;si, sans le souhaiter il m'arrivait de blesser quelqu'un ,je serai plus lourdement pénalisé ;.....

encore une fois, tu te bases sur quoi pour dire ça...?
as-tu la moindre référence de décision juridique dans ce sens...?

tu sais bien que non...on nage ici dans le "on-dit"...
le problème c'est que, ce n'est pas parce que ça te semblerai couler de source, que c'est une réalité pratique...à l'heure actuelle, en france, pour ce qu'on peut en juger sur la réalité des faits(et pas les impressions, idées ou fantasmes des uns et des autres) juges ou policier se foutent éperdument de savoir si tu pratiques ou pas...

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fox972

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MessageSujet: Responsabilité juridique du pratiquant   Jeu 20 Jan - 9:16

bjr;

tu es très matinal;merci pour ton éclaircissement ,nouvelle journée et nouveau débat pour moi ,mais c"est pas moi qui décide, bonne journée à toi ,et à tous ,je vais faire la chaise contre un mur habituellement 7mn, fémur parallèle au sol ,svp
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johnny
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Jeu 20 Jan - 18:12

Le coup de l'arme blanche humain des lors que l'on est Cn même au sein de la police, on y croit.
Lorsque j'étais policier on me l'a en effet enseigné comme cela, mais dans les faits, pareil que naif jamais lu une décision de justice dans ce sens donc ...

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Jeu 20 Jan - 19:05



Citation :
mais le sport de combat ne joue pas en notre faveur;sur le plan juridique


Non, c'est la même dans le sens où si tu dois te trouver en situation de légitime défense (qui n'est que très, très rarement reconnu par les tribunaux) ta réponse se doit d'être proportionelle à l'ofense que l'on te fait. Peut importe le moyen (légal) que tu emploie à partir du moment où tu gère la situation.

Le coup du type qui pratique un A.M, S.C ou une self et qui se fera plus plomber que l'autre à coté qui ne pratique rien, je n'y crois pas un instant. Les coups et blessures, se sera la même pour les deux et les dégâts et intérêts à verser de même.

Tu as autant le devoir de rester, d'une part maître de toi en étant pratiquant ou pas et d'user de la légitime défense en étant pratiquant ou pas.

Tiens, je vais me faire l'avocat du diable en disant qu'être pratiquant, amha, rend la tâche peut être plus aisé lorsqu'on voit arriver les emmerdes car tu peux choisir une ou des cibles qui vont neutraliser ton ou tes agresseurs sans les rendres impotants et ça, c'est clairement un plus.

Mais ça ne reste que mon humble avis.
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François
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Jeu 20 Jan - 21:17

quelques remarques

les jurisprudences concernant la responsabilité d'un pratiquant dans un jugement d'agression, on en parle toujours, on ne les voit jamais... alors que les sites de jurisprudence existent de plus en plus sur le net green

Maintenant, je connais au moins deux cas qui font la différence entre le citoyen lambda et le pratiquant voir le gradé officiel

1- la pratique des armes blanches dans les lieux publics, et le transport des armes blanches liées à la pratique.
Le fait d'avoir sa licence sur soi, le fait d'être enseignant ou gradé, permettent de pouvoir argumenter facilement avec les forces de police lorsqu'on est contrôlé, alors qu'on est en possession des ses armes de pratiques

2- la responsabilité du groupe de pratiquants.
Le fait d'être gradé, d'être titulaire d'un diplôme d'enseignant officiel, permet de prendre en responsabilité un groupe de pratiquants dans des structures sportives publiques.

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Shoji

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Jeu 20 Jan - 22:00

et si il y a vraiment un gouffre juridique dans ce sens (pas que ici) alors psychologiquement, on peut se sentir responsable ou en relative sécurité avec son bagage martial.
du coup le mec vraiment efficace peut se permettre de crever un oeil d'une gifle argumentant le fait que c'est un accident. même gradé, légalement, il n'a pas à trembler plus qu'un autre, mais en vérité lui il sait le faire
surtout que le citoyen lambda tourne facilement en dérision le pratiquant d'a.m sans reconnaître une vrai dangerosité. on peut imaginer qu'il n'y a aucun parlementaire cn, ou geek (dixit adopi)
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fox972

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 14:26



Il ne peut y avoir légitime défense que si au préalable il y a eut une agression, une attaque injuste. Il peut s’agir d’une agression volontaire ou involontaire, dès lors qu’il y a danger pour soi-même, autrui ou un de ses biens.
Mais par contre, l’acte de défense, pour être justifié, doit être volontaire. La légitime défense ne justifie que des infractions intentionnelles.
une agression juste ne permet pas d’invoquer la légitime défense. Les actions exercées par un agent de l’autorité publique dans l’exercice de ses fonctions (policier, gendarme, douanier, huissier…) sont présumées être toujours justifiées, et la légitime défense ne pourra pas jouer en cas de riposte contre ses personnes, même si elles commettent envers vous un acte illégal. Il faudra porter plainte pour obtenir réparation. en
somme un agent de la force public peut te tapper ,mais tu n'as pas le droit de riposter et tu as intérêt de lui dire merci et lui demander de t'emmener au commissariat porter plainte contre lui;......bonne chance;mais que cela soit CN ou pas ,en matière de jurisprudence l'agresseé devient l'agresseur sauf si notre vie est menacée,il faudra le prouver
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François
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 14:49

@ Fox972,

tu as des sources?

- pour la notion de riposte à une agression injustifiée de la part de représentants des Forces de l'Ordre?
Parce qu'il me semble que tu établies une similitude entre la notion de légitime défense et la notion de résistance à représentant de l'ordre public

- pour la notion de "légitime défense" que tu sembles relier dans ta dernière phrase à "notre vie est menacée"?
Parce que j'avais toujours lié "légitime défense" à une notion de "riposte graduelle et proportionnée" alors que tu sembles la relier à la seule "vie menacée".

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naifanshi
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 15:48

fox972 a écrit:


Il ne peut y avoir légitime défense que si au préalable il y a eut une agression

ou s'il y a présomption de la survenue prochaine d'une agression...

juste pour voir de quoi on parle et apporter du solide à la discussion, les textes encadrant la légitime défense sont les suivants:

Citation :
Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Citation :
Article 122-6

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :

1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;

2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

Citation :
Article 122-7

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

comme on peut le voir, la notion de légitime défense repose sur deux notions...la proportion des moyens employés et le timing...et non pas les capacités de l'individu, ni ses qualifications...


PS: comme françois, je ne vois pas le rapport entre de la resistance à la force publique et la légitime défense...encore moins avec le port d'une ceinture noire...

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johnny
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 15:52

Heu fox, lorsque j'étais policier, limite si l'on parlais un peu fort à quelqu'un il pouvait porter plainte pour agression justement parce que j'étais flic.

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 16:00

johnny a écrit:
il pouvait porter plainte pour agression justement parce que j'étais flic.
abus de pouvoir par dépositaire de l'autorité publique
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fox972

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 20:11

François ;

il faudra plus que prouver la notion de légitime défense, façe à un représentant de la force public , les textes ne sont pas mot pour mot appliqués sur le terrain vous le savez ., déja je ne parle pas d'agressions injustifiées car ça ne veux rien dire .En matiére de légitime défense j"ai parlé d'agression portant atteinte à notre vie. Ce débat étant assez délicat ,évitons de déformer ce qui est dit ,je dis pour que tu aies raison face au juge,ta défense dois être proportionnelle à l"attaque ,je n'ai pas parler non plus de résistance à la force public ,auquel ças tu pourrais être comdamné d'entrâve à l'ordre public . les policiers d'aujourd'ui crient forts et ils usent de tutoiement .et ils mettent très vite en garde à vu,et touchent des prîmes ,ce n'est plus la même époque pour répondre à senseî jhonny.
Tout ce que j'ai écrit avant vient effectivement de sources FIABLES
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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 21:43

fox972 a écrit:
pour que tu aies raison face au juge,ta défense dois être proportionnelle à l"attaque ,je n'ai pas parler non plus de résistance à la force public ,auquel ças tu pourrais être comdamné d'entrâve à l'ordre public.
là va falloir m'expliquer green
Un représentant des forces de l'ordre n'attaque pas, il intervient en cherchant à faire appliquer l'ordre public. Si tu t'y opposes, tu résistes à cette intervention, tu ne te défends pas.

Maintenant, si l'intervention est ensuite considérée comme illégale (avec par exemple une non identification claire du statut du membre de force de l'ordre), rien ne t'empêche d'évoquer une légitime défense.
Le reste est affaire de justice et d'avocat.

Citation :
les policiers d'aujourd'ui crient forts et ils usent de tutoiement .et ils mettent très vite en garde à vu,et touchent des prîmes
merci de ne pas évoquer de généralité qui sont autant de rumeurs, même si des témoignages fortement médiatisés peuvent mettre en avant ce type de situation.
La situation globale est fort peu réellement documentée de façon indépendante.

Citation :
Tout ce que j'ai écrit avant vient effectivement de sources FIABLES
pourrais tu les citer ou mieux nous faire part de liens internet vers celles-ci?
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fox972

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 22:44

bon on est d'accord on tourne en rond ,nous avons bien compris les textes c'est l'essentiel et
c'est à chaque pratiquant ou autres AM d'appliquer sa prope notion de légitime défense . bon appétit
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fox972

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MessageSujet: Re: Responsabilité juridique du pratiquant   Ven 21 Jan - 23:23

source wikipedia :


La légitime défense est un devoir grave pour qui est responsable de la vie d'autrui ou du bien commun. L'interdit du meurtre n'abroge pas le droit de mettre hors d'état de nuire un injuste agresseur.

Si concernant la défense des individus, la loi dispose d'une présomption de proportionnalité en faveur de la victime de l'agression, il appartient à la personne demandant le bénéfice de la légitime défense des biens de prouver que sa riposte était bien mesurée par rapport à l'En France, pour agir dans le cadre de la légitime défense des personnes[1], l'agression contre soi-même ou autrui doit être :

actuelle : le danger est imminent ;
illégale : l'agression est interdite – riposter aux forces de polices pendant une manifestation par exemple ne peut être considéré comme de la légitime défense ;
réelle : l'agression ne doit pas être putative.
Parallèlement, la défense doit être :

nécessaire : il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
concomitante : la réaction doit être immédiate, par exemple : on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite ;
proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.
agression .
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