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 il n'y a pas de décisions rationnelles...

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François
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MessageSujet: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Ven 24 Déc - 15:49

récemment, j'ai lu une interview d'un neuro biologiste, qui évoquait la capacité décisionnelle et la rationalité, le raisonnement.

En bref, pour un humain, réfléchir, raisonner ne permet pas la décision. Ce qui permet la décision c'est l'émotion.

En particulier selon ce neuro biologiste dans les cas de danger imminent.

Ce qui m'interpelle, c'est qu'il évoque dans sa théorie qu'en cas de danger imminent, plus on a d'options "pour/contre", plus on a d'éléments de raisonnement, plus on s'éloigne de la prise de décision à l'instant T...
Hors que faisons nous dans nos Arts Martiaux hormis ébaucher des situations, établir des "pour/contre" et intégrer un raisonnement qui dicte le choix de notre action?

Comment voyez vous la chose?

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johnny
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Ven 24 Déc - 18:48

Je me suis souvent poser la question, en gros c'est comme dans un resto avec une carte avec 2 menu, tu prend ton choix rapidement or avec une carte avec 10000 plats tu met 3 jours à choisir.

Pour ma part, j'ai l'mpression qu'il y a que tres peu de techniques que l'on repète afin de devenir réflexes et le reste, reste de la connaissance.

A+

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Ven 24 Déc - 20:04

j'ai lu dans un très très vieux karate ( ne s'appelait pas encore k-bushido ) l'interview d'un vieux sensei qui disait que pour lui le karate ne se résumait qu'à 3 mouvements : gedan-barai , agé-uké (blocage) et gyaku-tsuki (contre) ,
mais le plus important et le plus dure à maîtriser restait de sentir l'attaque et d'anticiper avant , comme quoi pour lui la meilleur défense reste l'attaque.
moi perso je suis tout à fait d'accord avec lui.
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Ven 24 Déc - 20:06

Pour terminer ma phrase je dirais connaissances et variantes.
a+

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 2:09

@ françois...n'est-ce pas une erreur d'emblée, d'assimiler multitude d'options et multitude d'options réfléchies...?
certes, en AM, on travaille une multitude de choses...mais jusqu'à preuve du contraire, on les travaille pour les faire intégrer par le corps de telle sorte qu'il n y ait pas ou peu nécessité de reflexion le moment venu...

donc, je suis bien d'accord avec ce que dit le brave scientifique(d'ailleurs on peut le constater chez un débutant par exemple...), mais je ne vois guère le lien que tu tires avec nos pratiques...

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François
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 13:23

@ Johnny et Karategi,
peu de techniques à maitriser voir peu de principes... mais dans ce cas pourquoi les bunkaï, les Kihon, les Kata? Et que dire des passages de grades avec programme à apprendre par coeur green

@ Naifanshi,
non pour ma part il n'y a pas d'erreur, c'est un vrai questionnement.
Je m'entraine depuis 20 ans avec une vision "cartésienne" et j'enseigne en expliquant, en raisonnant par rapport à des situations possibles par rapport à mon style.
Et un neuro biologiste spécialiste de la prise de décision me dit que l'on ne décide jamais aussi bien qu'avec notre émotion.
Moi ça me pose question.
Parce que je ne pense pas être capable de dissocier aussi bien que toi les processus intellectuels répétés en entrainement et la prise de décision à l'instant T où l'émotion va prendre la décision la plus rapide.
Parce qu'aussi un des principes souvent mis en avant dans les AM et de garder la sérénité, le calme et de ne pas se laisser submerger par l'émotion.

Donc oui ce "brave scientifique" me pose question.
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johnny
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 15:11

C'est pas encore une fois, ce principe de cerveau réptilien et mamifaire ?
Transformer une technique en reflexe intégré, c'est pas le rendre disponible dans la case émotion ?
Ca me rappel un cours de Shihan sur la respiration, genre il fait peur a quelqu'un "bou" et notre premier reflexe émotionnel est de crier (donc respirer) du coup on greffe une technique sur la respiration et on se laisse guider par elle.

Bon je simplifie le truc hein.

a+

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 16:20

François a écrit:

@ Naifanshi,
non pour ma part il n'y a pas d'erreur, c'est un vrai questionnement.
Je m'entraine depuis 20 ans avec une vision "cartésienne" et j'enseigne en expliquant, en raisonnant par rapport à des situations possibles par rapport à mon style.
Et un neuro biologiste spécialiste de la prise de décision me dit que l'on ne décide jamais aussi bien qu'avec notre émotion.

1) je ne vois pas de contradiction...
2) décider aisément n'est pas prendre la bonne décision...

le problème, c'est que tu mets sur le même plan, l'entrainement et la mise en application...or ça n'est pas la même chose...

pendant l'entrainement, on met en place des schéma moteurs, c'est le grand moment de la réflexion oui, "est-ce qu'on est bien placé? "est-ce que le mec bouge? est-ce qu'on a une action sur lui?"...etc

un peu comme, dans l'industrie, on préparerait un projet, on ferait une étude marketing, une étude de faisabilité, une préparation de moules, une études des usinages à effectuer....etc

quand on applique, les schéma-moteurs sont là(ou devraient l'être...)...le cerveau se contente de donner un top-départ, il n y a pas plus de reflexion que cela...on serait là, dans la phase de fabrication...y a plus d'étude ou de réflexion à avoir, on fait, basta...

Citation :
Parce qu'aussi un des principes souvent mis en avant dans les AM et de garder la sérénité, le calme et de ne pas se laisser submerger par l'émotion.

ce qui n'est pas non plus contradictoire...c'est juste que ça a sa place dans l'avant-conflit...non? Wink

y a un certain nombre de phases dans la gestion de conflit et celles-ci vont de pair avec certains moyens et certaines possibilités... ça ne me semble pas pertinent de les opposer(entre autre, reflexion VS reflexe/emotions) parce que ce ne sont tout simplement pas des choses qui prennent place aux mêmes moments...

en tout état de cause, ce que dit le scientifique ne me semble pas être une découverte majeure et miraculeuse...on peut le constater dés qu'on fait faire un exercice libre avec consignes à des débutants voir même des expérimentés...faut juste pas considérer le problème momentané comme un échec insurmontable...

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 20:47

citation :
"En bref, pour un humain, réfléchir, raisonner ne permet pas la décision. Ce qui permet la décision c'est l'émotion."

@françois, la base des arts martiaux ( voir de la vie)n'est elle pas la maîtrise de ses émotions ( peur , doute) ? la technique ne viendrait qu'après.

et comment pourraient t'ont arrivé à cela ? par la pratique du combat , moi c'est mon point de vue .


karategi.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 21:53

karategi a écrit:
la base des arts martiaux ( voir de la vie)n'est elle pas la maîtrise de ses émotions ( peur , doute) ? la technique ne viendrait qu'après.

et comment pourraient t'ont arrivé à cela ? par la pratique du combat , moi c'est mon point de vue .

y aurait pas comme une contradiction là...? la technique(au sens large...) devrait être un préalable...pour au moins deux raisons...

1) si t'as pas de technique, alors, t'as rien de bien heureux à appliquer en combat...
2) si tu passes ton temps à faire de la bouillasse en combat pour ensuite seulement faire de la technique, alors le prof perd deux fois plus de temps en terme d'enseignement...parce qu'il n'enseigne pas la technique à quelqu'un de novice, il le fait à quelqu'un qui a déjà inscrit des schéma-moteurs...donc y a d'abords un temps nécessaire à leur effacement(à supposer que ça soit possible...) pour ensuite seulement inscrire les bons...

pas très rentable...

certes, c'est plus facile et rapide de commencer par le combat...mais bon, faire rapidement pour faire surtout de la merde(copyright jean-pierre Coffe), ça n'est pas forcément intéressant... Smile

mon avis qui vaut ce qu'il vaut...
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PS: c'est marrant parce qu'on trouve cette dualité dans tous les domaines...mathématiques, arts...etc...et partout, j'ai l'impression de percevoir le même problème à court, moyen ou long terme...se jeter dans le grand bain, c'est indispensable...le faire en sachant nager, c'est mieux...

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 22:05

@ Johnny,
le coup du cerveau reptilien, faudra un jour l'oublier vu que c'est quand même une théorie plus que controversée.
Maintenant, l'idée d'ancrer une technique sur un réflexe pour la rendre disponible ok.
Mais comment tu choisis quelle technique tu ancres?? Sachant qu'une décision ne peut être rationnelle suivant ce neuro biologiste...
Comment peux tu être sûr que tu ancres la bonne technique chez un débutant qui a sans doute d'autres émotions que toi??

@ Karategi,
justement c'est bien là mon questionnement.
D'un coté une "base" qu'on nous indique et de l'autre un scientifique qui nous dit que c'est l'émotion qui permet la décision et que l'absence d'émotion rend impossible une décision.
Donc après comment doit on définir la "maîtrise de ses émotions"?? Souvent on indique qu'il faut être serein pour ne plus éprouver de colère par exemple, pour voir la situation plus clairement... Sauf que justement la théorie dont je parle indique justement que la voir "plus clairement" rendra en fait la prise de décision plus difficile...

@ Naifanshi,
Citation :
le problème, c'est que tu mets sur le même plan, l'entrainement et la mise en application...or ça n'est pas la même chose.
ah ok... marrant j'avais toujours pensé qu'on s'entrainait tous à un truc qu'on voulait pouvoir mettre en application...
Plus avant, comme répondu ci dessus,
Citation :
on met en place des schéma moteurs, c'est le grand moment de la réflexion oui, "est-ce qu'on est bien placé? "est-ce que le mec bouge? est-ce qu'on a une action sur lui?"
sachant que cette mise en place de schéma moteur est justement une suite de décisions prises de façon très rationnelle, comment sais-tu que tu as pris les bonnes décisions lors de cette mise en place?
Parce que justement, la théorie que j'évoque indique que tu n'as pas pu prendre de telles décisions rationnelles.
Parce que justement, cette théorie prétend qu'une décision est avant tout émotionnelle et et non sur la raison.
Citation :
ça a sa place dans l'avant-conflit
Et? sachant que l'avant-conflit, tu prends également une suite de décision, qui ne peuvent se prendre de façon rationnelle, tu fais comment pour savoir que tu as pris la bonne décision? Parce que c'est comme ça que tu l'a appris en AM?
Citation :
ce que dit le scientifique ne me semble pas être une découverte majeure et miraculeuse
il ne le dit pas il le démontre, sinon ça ne serait que du blabla dont je n'aurais pas fait un sujet. Par ailleurs je n'ai pas dit que c'était une découverte majeure ou miraculeuse.
Je pose simplement le fait que cela me questionne.
Parce que cet universitaire indique bien dans la courte interview qu'il donne que sa théorie s'applique particulièrement aux moments de danger, moments qui nous concerne plus précisément nous, pratiquants d'AM
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johnny
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 22:19

Tu ancre à mon avis plus une réaction qu'une techique identifiée en elle même.
Il m'est arrivé plusieurs fois de sortir un truc à peine travaillé voir pas du tout et pourtant c'est ce qui est sorti.
Je crois que c'est le circuit que l'on entraine pas le geste, j'ai de plus en plus cette impression.

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Sam 25 Déc - 22:25

@ naif

je n'ai jamais dit qu'il fallait enseigner le combat aux novice , ou commencer le combat avant avoir appris toute forme de technique.....

ce qui faut c'est a mon humble avis c'est étudier le combat en même temps que la technique et ne pas passer tout son temps aux kata et bumkai pour arriver à combattre d'instinct comme le font les animaux s'en réfléchir,
ET le perfectionnement de la technique doit ce faire en parallèle de cela.

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Dim 26 Déc - 14:10

@ Johnny,
yep, donc si je comprends, tu penses que le travail en entrainement quelques soient les nombreuses techniques et kata n'est qu'un outil pour développer un niveau en réactivité musculaire?
mais dans ce cas pourquoi tant de techniques? Après tout, une amélioration de la réactivité, du réflexe, ça devrait être indépendant d'une technique et donc on devrait bien trouver en cherchant bien ce qui permet d'avoir le meilleur rapport temps d'entrainement/amélioration?
Par ailleurs, qu'en est-il alors des différentes "formes de corps" développées dans les nombreux AM? vu que le "réflexe" est musculaire et qu'il n'y a pas tellement de qualité de muscle, pourquoi autant de styles?
Et ça ne "résoud" pas la question... Vu que qui dit entrainement à la réactivité dit choix conscient et rationnel, et donc décision qui peut ne pas être la bonne...

@ Karategi,
comment penses-tu réussir à garder une technique perfectionnée tout en ne réfléchissant pas pour se rapprocher des réactivités animales non pensées?
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karategi

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Dim 26 Déc - 14:25

@ François

par de l'entraînement et du combat , combat , combat ,encore et encore.....
la perfection du mouvement s'obtient avec la répétition juste de la technique ,
la maîtrise de ses émotions elle ne s'aguerri que sur l'aire de combat.

donc il faut suer eau et sang.

ce que vous apprenez avec des mots vous finirez par l'oublier
ce que vous apprenez avec votre corps vous vous en souviendrez toute votre vie

j'ai cité, sensei gichin funakochi .

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Dim 26 Déc - 14:32

A mon avis c'est tout le processus lui même qui est entrainé.
Pour shématiser, une "route" d'information = une technique ou un ensemble de technique et plus tu utlise de "route" plus tu améliore le processus.
Enfin c'est compliqué tout ça mais tu pose de bonnes questions.
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Dim 26 Déc - 15:47

johnny a écrit:
A mon avis c'est tout le processus lui même qui est entrainé.
Pour shématiser, une "route" d'information = une technique ou un ensemble de technique et plus tu utlise de "route" plus tu améliore le processus.
côté réactivité musculaire je comprends tout à fait.
C'est la "pré-programmation" réalisée après des heures de mouvements répétitifs qui font qu'un schéma neuro musculaire préférentiel s'est créé pour répondre d'une certaine manière à un stimuli.
En fait c'est surtout sur la mise au point des styles et sur le discours qui peut y être accolé que j'ai au final un questionnement.

Parce que certaines constructions sont décrites en théorie comme un ensemble de décisions réfléchies, rationnelles, qui ont amené un Maître à transcrire en un style l'ensemble des techniques qu'il utilise, les kata et les kihon qu'il fait répéter.

Et c'est cette construction qui me semble remise en cause, vu que ces décisions ne peuvent (suivant cette théorie neuro biologique) être rationnelles. Mais uniquement des choix émotionnels guidés par différents facteurs, vu qu'ils ont pour contexte la décision lors de dangers.

Et quand j'enseigne en disant "le style dit que dans ce type de situation, on privilégie la réponse A", entendre une théorie qui me dit que cette réponse A ne peut être rationnelle... ben ça me questionne green
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Lun 27 Déc - 13:48

François a écrit:

Mais comment tu choisis quelle technique tu ancres?? Sachant qu'une décision ne peut être rationnelle suivant ce neuro biologiste...
Comment peux tu être sûr que tu ancres la bonne technique chez un débutant qui a sans doute d'autres émotions que toi??

écoutes françois, le mieux, ça serait que tu nous donnes un lien vers cette étude, parce que pour le moment, je ne comprend pas du tout ton raisonnement, comparativement à ce que tu nous en rapporte...

j'ai vraiment l'impression que tu met en place des contradictions où il n y en a pas et que tu crées des liens de cause à effet, là où il n y en a pas non plus...

Citation :
justement c'est bien là mon questionnement.
D'un coté une "base" qu'on nous indique et de l'autre un scientifique qui nous dit que c'est l'émotion qui permet la décision et que l'absence d'émotion rend impossible une décision.

ce n'est pas ce que tu as expliqué plus haut...tu as dis, le raisonnement empêche la décision...ce qui est encore différent...

et le problème, c'est qu'il faudrait aussi voir dans quel cadre ton scientifique situe sa théorie...il est évident que sous stress, se lancer dans une reflexion n'est pas le meilleur moyen d'avoir une décision rapide...hors stress, le problème est différent...


Citation :
ah ok... marrant j'avais toujours pensé qu'on s'entrainait tous à un truc qu'on voulait pouvoir mettre en application...

aucun rapport avec ce que j'ai dit...
s'entrainer, ça n'est pas mettre en application, c'est s'y préparer, ce qui est très différent...on met en place les éléments de l'action avenir... on réussit ou pas, si on échoue, on observe, on tire des conclusions, on corrige, on affine, on répète...

mettre en application c'est agir, y a plus rien à mettre en place...et si on échoue ben...on a une probabilité non-négligeable de ne plus jamais être en mesure de corriger quoi que se soit Laughing

Citation :
sachant que cette mise en place de schéma moteur est justement une suite de décisions prises de façon très rationnelle, comment sais-tu que tu as pris les bonnes décisions lors de cette mise en place?

quand tu prends moins de baffes... Laughing

Citation :
Parce que justement, la théorie que j'évoque indique que tu n'as pas pu prendre de telles décisions rationnelles.
Parce que justement, cette théorie prétend qu'une décision est avant tout émotionnelle et et non sur la raison.

1)de ce que j'ai compris de ta théorie, c'est la prise de décision qui est liée à l'émotionnel(et non pas la nature de la décision elle-même...)...ça n'implique pas qu'elle se fait au petit bonheur la chance, sans aucun lien avec un raisonnement préalable...pas sur d'être clair...

en reformulant, comme je comprend le truc, trancher est lié à l'emotionnel, de quel coté on le fait, c'est un autre débat...

2) oui, sous stress, le raisonnement passe à la trappe...mais quel rapport avec ce qui se passe hors de ce cadre...?

[quote]il ne le dit pas il le démontre, sinon ça ne serait que du blabla dont je n'aurais pas fait un sujet. [quote]

oui mais justement, j'aimerai bien voir l'étude pour savoir exactement ce qu'il prétend démontrer...(et les limites de la chose)

Citation :
Parce que cet universitaire indique bien dans la courte interview qu'il donne que sa théorie s'applique particulièrement aux moments de danger, moments qui nous concerne plus précisément nous, pratiquants d'AM

et j'en reviens à ce que je disais sur la différence entrainement/moment d'application...l'entrainement n'est pas fait que de mises en danger...on met d'abord en place et ensuite seulement, on introduit le facteur risque au fur et à mesure...

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Lun 27 Déc - 16:32

naifanshi a écrit:
François a écrit:
Mais comment tu choisis quelle technique tu ancres?? Sachant qu'une décision ne peut être rationnelle suivant ce neuro biologiste...
Comment peux tu être sûr que tu ancres la bonne technique chez un débutant qui a sans doute d'autres émotions que toi??
écoutes françois, le mieux, ça serait que tu nous donnes un lien vers cette étude, parce que pour le moment, je ne comprend pas du tout ton raisonnement, comparativement à ce que tu nous en rapporte...
j'ai pas l'étude et je m'en fous au final.
Si tu ne comprends pas mon questionnement ce n'est pas grave.

Citation :
j'ai vraiment l'impression que tu met en place des contradictions où il n y en a pas et que tu crées des liens de cause à effet, là où il n y en a pas non plus...
ah? ok ben pas grave non plus.

Citation :
Citation :
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ce n'est pas ce que tu as expliqué plus haut...tu as dis, le raisonnement empêche la décision...ce qui est encore différent...
euh non c'est un corrolaire.
Et je n'explique rien je me pose des questions.

Citation :
et le problème, c'est qu'il faudrait aussi voir dans quel cadre ton scientifique situe sa théorie...il est évident que sous stress, se lancer dans une reflexion n'est pas le meilleur moyen d'avoir une décision rapide...hors stress, le problème est différent...
ah c'est différent? Ben merde alors
Donc on s'entraine en faisant un truc qui va être différent de ce qu'on va faire au final lors d'un combat, c'est balot

Citation :
Citation :
ah ok... marrant j'avais toujours pensé qu'on s'entrainait tous à un truc qu'on voulait pouvoir mettre en application...
aucun rapport avec ce que j'ai dit...
j'en sais rien, tu écris que l'entrainement et la situation réelle c'est différent...

Citation :
s'entrainer, ça n'est pas mettre en application, c'est s'y préparer, ce qui est très différent...on met en place les éléments de l'action avenir... on réussit ou pas, si on échoue, on observe, on tire des conclusions, on corrige, on affine, on répète...
ok.
Simplement moi je pensais que l'on s'entrainait à des situations d'application, pas à des situations bidons.
Sinon à quoi ça sert...
Et pour ce qui est de tirer des conclusions, c'est bien là mon questionnement.
Sachant que le neuro biologiste énonce le fait qu'on ne peut pas prendre de décisions rationnelles dans les situations de danger (celles qu'on devrait travailler), comment fais tu pour tirer tes conclusions? tu te bases sur quoi?


Citation :
Citation :
sachant que cette mise en place de schéma moteur est justement une suite de décisions prises de façon très rationnelle, comment sais-tu que tu as pris les bonnes décisions lors de cette mise en place?
quand tu prends moins de baffes...
Contre qui?
Contre un débutant? Un gars de 20 cm de plus que toi? Un gars avec un sabre? Un gars avec un pied de biche?

Citation :
1)de ce que j'ai compris de ta théorie, c'est la prise de décision qui est liée à l'émotionnel(et non pas la nature de la décision elle-même...)...ça n'implique pas qu'elle se fait au petit bonheur la chance, sans aucun lien avec un raisonnement préalable...pas sur d'être clair...
il ne peut avoir de raisonnement, suivant les dires de ce neuro biologiste.
Quand je dis "raisonnement" je dis "processus cognitif qui permet d'obtenir de nouveaux résultats ou de vérifier un fait en faisant appel à différentes "lois" ou expériences".
Le fait de retirer brutalement sa main d'une plaque électrique n'est pas un raisonnement.

Citation :
2) oui, sous stress, le raisonnement passe à la trappe...mais quel rapport avec ce qui se passe hors de ce cadre...?
ben le fait qu'on s'entraine dans des styles qui ont été structuré avec un certain nombre de raisonnement.
D'où mon questionnement:
on pense que sous stress (donc en combat) le raisonnement passe à la trappe. Mais on s'entraine dans des styles (kata bunkai kihon respect d'une forme de corps) qui sont des constructions de raisonnements. Moi j'y vois un hiatus et ça m'interpelle. Mais tu n'es pas obligé d'y voir une contradiction ou un questionnement.

Citation :
Citation :
il ne le dit pas il le démontre, sinon ça ne serait que du blabla dont je n'aurais pas fait un sujet.
oui mais justement, j'aimerai bien voir l'étude pour savoir exactement ce qu'il prétend démontrer...(et les limites de la chose)
ben moi je l'ai pas.
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bun

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Lun 27 Déc - 19:29

La théorie de ce neurobiologiste et la construction d'un AM ne me semblent pas contradictoires.

L'émotion dirige la prise de décision, et la réflexion l'empêche : ok.

L'AM, ou plutôt l'école, a été créé par un GM qui a "construit" toute une théorie, tout un schéma visant à gagner en combat (je schématise).

Mais sur quoi se base cette construction ?
A mon sens, elle se créé à partir de feed-backs répétés, dans ce cas-ci la survie. Le maître met au point une méthodologie pour perpétuer son savoir, mais il s'agit à mon sens d'une construction à postériori.
Dès lors, cette rationalisation vise à créer un seul chemin, un automatisme comme peut l'être le réflexe de bouger sa main de la flamme de la bougie si on la touche.

D'ailleurs, on dit que d'abord on frappe sans savoir, puis on analyse comment frapper, puis au final on frappe comme avant.

Quand tu dis que le gars énonce qu'on ne peut pas prendre de décision rationnelle en situation de danger, cela ne signifie pas pour autant que la décision non rationnelle ne sera pas pertinente.
Je m'explique :
Sous un stress intense, il est en effet montré que l'intellect est comme déconnecté, qu'on va agir spontanément.
Mais entre bafouiller son discours à un oral ou mettre un pain au prof, il y a une adéquation plus ou moins bonne à la situation (bon je caricature).
Pour moi le but de la méthodo AM n'est pas de court-circuiter ce mécanisme émotionnel, mais plutôt de proposer à celui-ci d'aller à la "bonne" réponse.
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François
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Mar 28 Déc - 13:09

bun a écrit:
L'AM, ou plutôt l'école, a été créé par un GM qui a "construit" toute une théorie, tout un schéma visant à gagner en combat (je schématise).

Mais sur quoi se base cette construction ?
A mon sens, elle se créé à partir de feed-backs répétés, dans ce cas-ci la survie. Le maître met au point une méthodologie pour perpétuer son savoir, mais il s'agit à mon sens d'une construction à postériori.
Dès lors, cette rationalisation vise à créer un seul chemin, un automatisme comme peut l'être le réflexe de bouger sa main de la flamme de la bougie si on la touche.
on est bien d'accord.

Et c'est donc là pour moi que le bât blesse, que le questionnement se fait jour.

Parce que cette "rationalisation", cette construction est faite de décisions structurées et réfléchies. Qui sont sans aucun doute valable dans une approche technique du geste. Qui donc permet de créer tout un ensemble d'exercices, de techniques, qui sont donc rationnels pour ceux qui suivent le style en entrainement et qui fonctionne donc tout à fait dans une progression pédagogique et avec des objectifs de combats structurés et sportifs.
Sauf que lorsqu'on commence à dire que du coté neuro biologique, la décision ne peut être rationelle et qu'elle ne peut être qu'émotionnelle, on dit aussi de façon sous-jacente qu'elle ne peut plus être collective (un style qu'on pratique et qu'on suit) mais individuelle.


Citation :
Sous un stress intense, il est en effet montré que l'intellect est comme déconnecté, qu'on va agir spontanément.
Mais entre bafouiller son discours à un oral ou mettre un pain au prof, il y a une adéquation plus ou moins bonne à la situation (bon je caricature).
Pour moi le but de la méthodo AM n'est pas de court-circuiter ce mécanisme émotionnel, mais plutôt de proposer à celui-ci d'aller à la "bonne" réponse.
On est là aussi d'accord.
La question étant alors que le cheminement vers la "bonne réponse" est en fait le cheminement vers la "bonne réponse" du fondateur. Pas celle du pratiquant parce qu'il ne peut avoir correspondance émotionnelle...

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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Mar 28 Déc - 13:47

François,
C'est évidemment intéressant, mais à mon avis, c'est comme par exemple pour le fait qu'on ne puisse pas avoir accès à l'objectivité (mais si, tu sais, ça a été l'objet d'un autre sujet animé), là on a deux approches :

- soit tu prends en compte cette donnée et du coup tu ne fais plus rien, parce que tout ce que tu faisais avant est contredit par ça et n'a plus de sens.
- soit tu te contentes de le savoir intellectuellement (et même d'étudier le truc à fond pour l'intérêt que tu y portes), mais tu t'en fous au quotidien et dans ta pratique.

Mettre de côté certaines choses rend la vie plus facile green


Exemple pourri qui illustre mon idée :

On t'encourage tout petit à bien travailler pour avoir un bon boulot plus tard. Puis vient le moment où tu apprends que tu es, comme chaque être vivant, condamné à mourir tôt ou tard.
Donc là, soit tu te dis "Mais ils se foutent de ma gueule, pourquoi je trimerais pour un passage si éphémère ? Et pourquoi je me ferais chier tout court pour ces conneries ?" Et BIM ! Tu sautes de la falaise à 8 ans... Laughing
Soit tu fais comme à peu près tout le monde, tu ignores au quotidien que tu finiras par être bouffé par des vers et tu continues ta vie comme si de rien n'était.


Caricatural, évidemment, mais l'idée est là.
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Mar 28 Déc - 15:30

François a écrit:
bun a écrit:
L'AM, ou plutôt l'école, a été créé par un GM qui a "construit" toute une théorie, tout un schéma visant à gagner en combat (je schématise).

Mais sur quoi se base cette construction ?
A mon sens, elle se créé à partir de feed-backs répétés, dans ce cas-ci la survie. Le maître met au point une méthodologie pour perpétuer son savoir, mais il s'agit à mon sens d'une construction à postériori.
Dès lors, cette rationalisation vise à créer un seul chemin, un automatisme comme peut l'être le réflexe de bouger sa main de la flamme de la bougie si on la touche.
on est bien d'accord.

Et c'est donc là pour moi que le bât blesse, que le questionnement se fait jour.

Parce que cette "rationalisation", cette construction est faite de décisions structurées et réfléchies. Qui sont sans aucun doute valable dans une approche technique du geste. Qui donc permet de créer tout un ensemble d'exercices, de techniques, qui sont donc rationnels pour ceux qui suivent le style en entrainement et qui fonctionne donc tout à fait dans une progression pédagogique et avec des objectifs de combats structurés et sportifs.
Sauf que lorsqu'on commence à dire que du coté neuro biologique, la décision ne peut être rationelle et qu'elle ne peut être qu'émotionnelle, on dit aussi de façon sous-jacente qu'elle ne peut plus être collective (un style qu'on pratique et qu'on suit) mais individuelle
Pas forcément, elle peut être collective, si le maître a pu façonner ses disciples sur son modèle, mais je développe plus loin Wink

François a écrit:

Citation :
Sous un stress intense, il est en effet montré que l'intellect est comme déconnecté, qu'on va agir spontanément.
Mais entre bafouiller son discours à un oral ou mettre un pain au prof, il y a une adéquation plus ou moins bonne à la situation (bon je caricature).
Pour moi le but de la méthodo AM n'est pas de court-circuiter ce mécanisme émotionnel, mais plutôt de proposer à celui-ci d'aller à la "bonne" réponse.
On est là aussi d'accord.
La question étant alors que le cheminement vers la "bonne réponse" est en fait le cheminement vers la "bonne réponse" du fondateur. Pas celle du pratiquant parce qu'il ne peut avoir correspondance émotionnelle...
Je pense qu'il peut y avoir correspondance émotionnelle. On peut d'ailleurs retrouver cela de façon très marquée dans le phénomène gourou, où les élèves s'identifient totalement à leur professeur, jusqu'à perdre leur personnalité.
Évidement, à partir de là survient la question de savoir si c'est bien ou pas d'abandonner à un maître la responsabilité de gérer nos émotions de pratiquant.
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Mar 28 Déc - 15:33

@ Debilou,

pour préciser, au vu de ma pratique de loisir, je m'en fous, de cette théorie...

Mais on est sur un forum, on papote on discute on se pose des questions...

Après chacun(e) fait son petit truc à lui tranquillou, parce que c'est son truc à lui (ou à elle)

Le truc, là, c'est de se poser des questions, de les triturer à droite et à gauche et de voir ce qui sort...

green
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MessageSujet: Re: il n'y a pas de décisions rationnelles...   Mar 28 Déc - 15:35

bun a écrit:
Je pense qu'il peut y avoir correspondance émotionnelle. On peut d'ailleurs retrouver cela de façon très marquée dans le phénomène gourou, où les élèves s'identifient totalement à leur professeur, jusqu'à perdre leur personnalité.
Évidement, à partir de là survient la question de savoir si c'est bien ou pas d'abandonner à un maître la responsabilité de gérer nos émotions de pratiquant.
yep on est encore une fois d'accord...

La question qui me vient à l'esprit immédiatement c'est que dans le cas que tu décris, est-on encore en Art Martial ou dans un autre domaine?
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