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 Mais pourquoi?

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onite

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MessageSujet: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 11:38

Une question qui me taraude depuis un moment et qui aprés avoir consulter moults écrits et aprés avoir épluché divers forum d'A.M reste en suspens : pourquoi, ou plutôt comment cela se fait t'il que Funakoshi dans son répertoire de kata qu'il a appris lorsqu'il était encore à Okinawa n'a pas appris (ou voulu transmettre) sanchin?

Normalement (ou alors je dis une grosse bêtise) chaque école de karaté okinawaiene possède sa version de sanchin (goju, shito, uechi...). A l'époque de funakoshi, sanchin était déjà enseigné et je trouve étonnant qu'aucun de ses deux maîtres ne lui est appris (n'est ce pas théoriquement le kata que l'on est censé apprendre en premier ou au moins dans ses débuts de karatéka?).

C'est peut être (pour ce qui savent) une question alakon mais ma curiosité ma poussé à vous poser la question, à vous ce qui savent.

Voilou
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François
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 12:11

ouh là ça c'est de la question pure karaté historique

ben je passe mon tour moi, trop incultureux crasseux sur ce coup green
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hamid

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 12:19

Funakoshi a appris la plupart des katas qu'il a enseigné au Japon à la hâte auprès d'autres maîtres
juste avant son départ.




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onite

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 14:31

@Hamid : ça je savais mais ca n'explique pas le pourquoi de mon interogation
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Passe-lacet

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 16:46

Sanchin est un kata de tradition naha-te et Funakoshi pratiquait un shorin-ryu, donc de filiation purement shuri-te.

Tu retrouves sanchin en goju, en uechi, évidemment, en shito-ryu car le style est issu du naha-te de Higaonna et du shuri-te de Itosu, en kyoku car Oyama a pratiqué le goju.

Après, n'y a t-il pas un kata hangetsu en shotokan ? Je ne sais pas s'il est comparable à sanchin et par quel biais est-il arrivé là !
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onite

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 18:17

@Passe-lacet : heu je vais peut être dire des bêtises (encore) mais en shorin, il existe des versions de sanchin non?
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hamid

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 19:26

Citation :
Oui, j'ai entendu la même tradition orale que tous les styles d'Okinawa. un point pratiqué San Chin. Pourquoi le côté Shurite abandonné.
Peut-être qu'il avait à faire avec l'introduction de Karate dans le système scolaire d'Okinawa. Joe a rapporté que selon Kinjo Hiroshi Sensei, Nahate Higashionna a été rejetée en raison de l'accent mis sur San Chin comme étant dangereux et insalubres pour les jeunes en développement. Peut-être Itosu savaient ou soupçonnaient cela et omis.
La source
http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=30793
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Passe-lacet

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 19:34

onite a écrit:
@Passe-lacet : heu je vais peut être dire des bêtises (encore) mais en shorin, il existe des versions de sanchin non?

Il ne me semble pas mais je ne suis absolument pas formel et peux me tromper.
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Hanchindi

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 20:29

Il existe effectivement un kata sanchin dans la lignée shuri-te. Il est encore pratiqué dans certaines branches du shorin.
Mes notes de recherches sont malheureusement dans mes cartons et je ne peux en dire plus avec certitude.
Quand je déballerais, arrivé et installé à Okinawa, je pourrais en dire davantage.

Sanchin est effectivement de source du Fujian, mais le shuri-te aussi a reçu de ces sources et ce sanchin en est issu, mais il a été adapté à la forme de corps et de pratique shuri-te.

Hangetsu n'a rien de comparable avec sanchin, il serait plus a rapprocher de seisan, il est d'ailleurs tiré du seisan du shuri-te, qui lui est largement pratiqué sous le nom de seisan, mais reste très shorin.
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onite

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 20:47

@hanchidi : et à tout hasard tu aurais ne serait-ce qu'une bribe de réponse à ma question?
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Hanchindi

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Dim 20 Juin - 21:05

Aucune réponse.
Peut-être ne l'a t'il pas intégré tout simplement parce qu'il ne le souhaitait pas, il fallait faire des choix.
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Passe-lacet

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Lun 21 Juin - 10:32

Le fait que le shuri-te ait adopté naifanshi (d'origine naha-te semble-t-il) peut-il être un début de piste ?
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Hanchindi

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Lun 21 Juin - 11:14

Naihanchi, d'origine naha-te, rien n'est moins sûr.
Dans mes sources, seul Haberstzer et ses "descendants" le disent.
Dans tous les livres japonais que j'ai consultés, naihanchi est classé shuri-te, que ce soit en pratique ou en historique.
Qu'il soit d'origine du Fujian, ça ne fait aucun doute, mais il n'a jamais été pratiqué dans les cercles naha-te.
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Lun 21 Juin - 14:22

Citation :
Dans mes sources, seul Haberstzer et ses "descendants" le disent.

Encore une possible erreur à la charge d'Habersetzer, alors !
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blackhawk

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Lun 21 Juin - 16:33

Pas de sanchin dans le shotokan en effet, même si dans certain stage, j'ai vu des prof l'enseigner, probable frustration de ne l'avoir pas incorporé dans le système shotokan.
Celà dit, funakoshi a envoyé des élèves à lui chez M.Mabuni, donc on peut se poser la question de savoir pourquoi, en supposant qu'ils aient appris Sanchin à un moment, ils ne l'ont pas ajouté à leur liste?
Ou peut-être qu'aucun équivalant était possible en shuri-te ?
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Ven 25 Juin - 12:14

effectivement, sanchin n'est tout simplement pas un kata de la tradition shuri-te(même si, comme l'a dit hanchindi, certains courants en comprennent une version, on est plus dans l'exception que dans le cas général) et donc pas de la filliation de funakoshi...

alors pourquoi funakoshi ne l'a-t-il pas appris sur le tard alors qu'il en avait certainement entendu parlé et même vu des personnes l'éxécuter et qu'il avait des expert à dispo pour le lui apprendre ma foi, lui seul pourrait y répondre, mais on pourrait se poser la même question pour des dizaines d'autres katas...pourquoi le monde est monde... :)

funakoshi avait sans doute déjà bien assez à faire à incorporer et apprendre les katas qui font le pannel actuel du shotokan(n'oublions pas que la plupart de ceux qui y figurent n'ont pas fait parti de son propre apprentissage...) et qui demandaient une moindre adaptation pour ne pas s'encombrer avec cet ovni..
.
pourquoi a-t-il incorporé d'autres katas et pas sanchin? peut-être pour des raisons de cohérence technique... :|

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Ven 25 Juin - 12:35

Si, il y a un sanchin de tradition shuri-te, des branches de shorin ne l'ont pas repris, mais il existe bel et bien (cf, le livre de Kinjo Akio "karate denshinroku".
Dans le dojo shubukan des sensei Uema, il est connu sous le nom de shuri-sanchin.
Du peu que j'en ai vu, et seulement des photos, il ressemble, au moins pour la partie que j'ai vu, au hakutsuru-sanchin, mais avec le poing fermé.
Sanchin n'est pas un kata naha-te ou shuri-te, certes il est plus développé dans les styles naha-te, mais c'est avant tout un kata du Fujian. Et le shuri-te fut pas mal influencé par le Fujian et le Kojo-dojo. Parce que le mythe de Matsumura qui va étudier dans le Shaolin du Nord, c'est aussi sérieux que le père noël Laughing
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi?   Ven 25 Juin - 13:50

on est plus ou moins d'accord sur le fond, un peu moins sur la forme.
sans rentrer dans le débat sanchin en shorin ou pas et pour en rester à funakoshi, a priori, je ne connais pas d'expert issu de la filiation itosu(et sans aucune filiation naha-te) qui l'ait transmis, donc le cas spécifique funakoshi reste assez simple et clair.
_______________________________________

pour ce qui concerne la problématique "sanchin en shorin"c'est même pas "des branches" qui ne l'ont pas appris on peut carrément dire "la plupart" pour autant qu'on puisse en juger...

pour itosu, le cas est clair, et au vu des infos et sources que j'ai pour le moment, je n'ai pas l'impression qu'une version ait été transmise par Matsumura sokon...en tout cas je n'en ai pas trouvé trace dans les filiations de ses élèves pour le moment...

si tu as un vague souvenir du gros de ce que disent tes sources je suis preneur.
a priori on parle donc de la génération antérieure à matumura non? donc plutot Sakugawa ou même Takahara ou Chatanyara...?

Citation :
Parce que le mythe de Matsumura qui va étudier dans le Shaolin du Nord, c'est aussi sérieux que le père noël

oui, j'avoue que sur ce coup là, le père habersetzer m'a soufflé...je serai curieux de voir comment il en est arrivé à cette conclusion pour le moins...extrême...

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Mabuni Kenwa
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