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 la violence dans les A.M: assumée ou bien?

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Shoji

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MessageSujet: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Ven 16 Avr - 19:00

toujours pret a vous donner un mal de crâne ,vot' serviteur (expression de type expressive)hara vous pose une colle:


comment gérer vous l'aspect violent de votre/vos disciplines?
-avec le recul de l'experience
-en tant que néophyte

donner moi votre vision de la chose puisque c'est de là que s'articule tout art martiaux (sauf preuve du contraire)
je relève les copies bientôt green


pour les amoureux de la philo: la violence est elle inhérente à la pratique d'un art martial?
intro
deux partis avec ref neccessaires devellopement
conclusion...

non juste votre vision des choses par rapport à ça
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Ablake

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Ven 16 Avr - 19:19

Alors en tant que néophyte :

L'aspect violent ne me dérange pas tant qu'il est dans le respect.
Je pense qu'il est justement nécessaire afin de bien travailler (ca reste mon point de vue).
L'art martial étant justement une sorte de réponse à la violence, qu'est ce qu'il en adviendrait si on devait faire sans?

Ça peut permettre parfois de se retrouver un peu plus dans une situation "réelle", avec les sentiments humains qu'elle implique, la peur, le stress etc...
Qui est pour moi la 2ème grosse partie a travailler. Le physique, et le mental donc...

Je ne sais pas trop si ca répond bien à ta question ^^'
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onite

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Ven 16 Avr - 19:48

**LA MINUTE NECESSAIRE DE LA REPONSE SIMPLE DE JUJU ON**

Je vais répondre encore une fois, de manière simple (chose qu'on me reproche assez souvent sur un autre forum que je ne citerai pas green ).

Citation :
comment gérer vous l'aspect violent de votre/vos disciplines?


J'étudie un art-martial. Art-martial = art de la guerre. On est d'accord?
Donc une méthode, un concept pour se foutre sur la gueule. Jusqu'à preuve du contraire, on va pas se pouiller la fleur au bout du fusil non? On se pouille = il y a violence.

Je pratique un style où la palette technique pour venir à bout d'un oposant est variée : (mains fermées et ouvertes, pieds, genoux, clefs, points de pressions, projections, balayage, etc...). Théoriquement, en plus de ma formation technique, on a du me sensibiliser et me former à une bonne base en S.D et savoir les risques que j'encours avant, pendant et aprés un affrontement, une agression quelconque, les trucs à savoir, etc...

Ayant choisi une approche "traditionnelle" de ma pratique, une partie "combat libre" y est omniprésente. J'ai fais le choix de l'aborder de la manière la plus réaliste possible. Je prends des nions, des coups, des clefs. C'est violent, je l'ai voulu. (sinon je me contentais des trois K. N'y voyez aucune allusion à un certain groupuscule de dingue encagoulés )

Donc, si je prends un pain, un ushiro geri et que je me fais mettre k.o, aprés tout je savais à quoi m'attendre. Cette forme de violence là, je l'ai accepté la premiere fois où j'ai mis les pieds dans un dojo. green .



La question bonus :



Citation :
la violence est elle inhérente à la pratique d'un art martial?



Face à un ou plusieurs agresseurs, si je ne manifeste pas un minimum de violence dans mes échanges, je vais me faire manger. Donc, oui la violence (pas la haine et la rage) et (selon moi) inhérente à la pratique d'un A.M


**LA MINUTE NECESSAIRE ET SIMPLE DE JUJU OFF**
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François
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Ven 16 Avr - 20:12

hara a écrit:
la violence est elle inhérente à la pratique d'un art martial?
la violence n'est pas forcément inhérente à la pratique d'un art martial, loin de là... malheureusement, on peut très bien ne jamais pratiquer un AM et se gorger de violence chaque jour.

Maintenant, la violence est-elle inclue dans la pratique d'un AM? Pas forcément. Plus maintenant en tout cas.

La violence fait-elle partie intégrante d'un Art Martial? Oui. Un Art Martial sans violence, c'est comme la nage hors de l'eau.

Ce disant, on peut se demander comment on peut pratiquer un Art Martial sans violence alors qu'elle en fait partie intégrante? Ben... faut se poser alors la question si on pratique vraiment encore un Art Martial ou si on pratique une activité physique basée sur un Art Martial...

Quand à savoir comment on gère la violence dans sa pratique, c'est bien là où souvent le bât blesse. Parce que trop souvent, on s'y confronte mais on ne gère pas la violence. On gère simplement les conséquences de la violence, les actions qu'elle amène à faire. Mais on ne gère pas la violence en elle même.
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blackhawk

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 0:40

Rien que le thème du sujet "violence" m'hérisse un peu les poils du culs là ! Surtout et surtout si l'on évoque les AM ! Je suis déjà contre la violence, contre la non-violence et contre l'anti-violence ! C'est un peu pour ça que j'ai choisi de faire du karaté ! Ca réunit un peu tout ça!
Ne commence t-on pas par une défense dans la plupart des katas? Ah mais vous allez m'dire, défense? n'est-ce pas le début d'une violence? Ben non, pas tout à fait, car déjà Hara tu ne poses pas la bonne question, ou plutôt ton résonnement, dit philosophique est intrasèquement dirigé vers des réponses déjà établits, autrement dit la réponse est déjà dans ta question. Pour toi ta discipline implique inévitablement une violence.
Voilou.
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François
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 12:10

@ BlackHawk,
un Art Martial étant basé sur l'idée de la gestion d'un conflit physique, pourquoi est-tu "hérissé" par le sujet?
Plus précisément, comment à ton sens la "violence" peut être totalement absente d'une pratique d'un Art Martial, sachant justement qu'elle est intrinsèquement à la base de tout processus de création d'un Art Martial?

@ Onite,
tu sembles faire une distinction entre différentes formes de violences. Tu peux préciser ton point de vue?
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naifanshi
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 13:47

la violence est un concept général qui ne se limite pas à une expression physique...

a priori, est violence toute contrainte qu'on subit contre son gré...
dans la mesure où prendre des coups est intrinsèque à la pratique d'un AM et donc, dans la mesure où normalement(et je dis bien normalement...hélas) quand on étudie un AM, on devrait en accepter les contraintes, on peut se demander si le terme "violence" est bien approprié...

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Mabuni Kenwa
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François
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 14:09

naifanshi a écrit:
a priori, est violence toute contrainte qu'on subit contre son gré...
ah? c'est nouveau comme concept ça.

La violence peut être acceptée, voir recherché pour différents objectifs. D'où l'expression "se faire violence"...
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François
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 14:32

plus précisément...

Si on évoque la violence comme étant une action (physique ou morale) que l'on subit, aux contraintes de laquelle on est soumis, on ne voit qu'une part de la "violence"... celle que "les autres" émettent.

Sauf qu'elle n'est pas la seule à exister.

Lorsqu'une violence nous est "envoyée", on peut lui répondre par différents moyens. Y compris par sa propre violence, non maitrisée ou maitrisée.

Pour ma part, dire que "quand on étudie un AM, on devrait en accepter les contraintes, on peut se demander si le terme "violence" est bien approprié" me semble bien utopique.
Parce que cela voudrait signifié que justement, on maitrise dès le départ sa propre violence. Et dans ce cas, une grande partie de ce que sont le coeur des Arts Martiaux disparaitrait.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 15:02

François a écrit:
ah? c'est nouveau comme concept ça.

La violence peut être acceptée, voir recherché pour différents objectifs. D'où l'expression "se faire violence"...

tu as lu la suite? tu es sur?

Citation :

Si on évoque la violence comme étant une action (physique ou morale) que l'on subit, aux contraintes de laquelle on est soumis, on ne voit qu'une part de la "violence"... celle que "les autres" émettent.

Sauf qu'elle n'est pas la seule à exister.

tout à fait.

ceci dit, on est bien d'accord que si la "violence" a le caractère négatif qu'elle a c'est quand même en grande partie parce qu'elle est considerée dans l'absolue comme unilatérale et subie...

l'entrainement en AM se voulant un partenariat volontaire, la problématique n'est pas rigoureusement la même, c'est là le sens de mon intervention...

quand à maitriser sa propre violence c'est une notion ambigue...

ce n'est pas comme si on avait tous une violence réelle exacerbée, qu'il faut cloisonner...justement, dans de nombreux cas, le boulot du professeur consiste beaucoup à lutter contre une certaine passivité et créer(ou disons stimuler) une part de violence(maitrisée certes) chez l'élève...

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Sam 17 Avr - 23:20

naifanshi a écrit:
la violence est un concept général qui ne se limite pas à une expression physique...

a priori, est violence toute contrainte qu'on subit contre son gré...
dans la mesure où prendre des coups est intrinsèque à la pratique d'un AM et donc, dans la mesure où normalement(et je dis bien normalement...hélas) quand on étudie un AM, on devrait en accepter les contraintes, on peut se demander si le terme "violence" est bien approprié...

je suis d'accord avec Naifanshi, je ne crois pas que le terme violence soit forcement adapté, dans la mesure ou un minimum de responsabilité inclue un poil de contrôle et d'adaptation au niveau du partenaire

ça m'énérve un peu quand j'entends "le karaté c'est violent"
d'autres pratiques sont plus risquées, je trouve,
aprés, forcément, tout dépend de la façon de pratiquer
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johnny
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 1:44

J'ai aussi un peu de mal avec ce terme, pour moi, la violence n'a rien a voir avec la pratique du karaté-do justement.
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Ce n'est pas parce l'on utilise beaucoup de papier que l'on a les fesses propres.
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 10:11

ce qui m'interpelle dans vos réponses, c'est que vous mettez derrière le mot "violence" uniquement un contexte négatif, un acte physique d'atteinte à autrui.

Vous n'évoquez, me semble-t-il, aucunement la violence intérieure...

Quand je suis en entrainement avec des gens d'un niveau inférieur à moi et que je les "pousse", que je les touche de façon plus appuyé que de coutume, je sens bien la violence monter chez l'autre...
Quand j'ai vécu une semaine difficile, que je viens en entrainement et que par manque de concentration, je m'en prends une appuyée au mauvais endroit, je sens la violence monter...
Quand je fait un sparring contre deux élèves en leur demandant de se "lâcher un peu", que je suis débordé, je sens une violence monter...

Cela n'est pas l'objectif mais cette violence est bien là, ne serait-ce que par la montée d'adrénaline.

Cela semble ne jamais vous concerner... ce qui me surprend
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François
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 10:15

naifanshi a écrit:
a priori, est violence toute contrainte qu'on subit contre son gré...
dans la mesure où prendre des coups est intrinsèque à la pratique d'un AM et donc, dans la mesure où normalement(et je dis bien normalement...hélas) quand on étudie un AM, on devrait en accepter les contraintes, on peut se demander si le terme "violence" est bien approprié...
je disais donc que pour moi c'était nouveau comme concept... parce que très restrictif.
Et dire que parce qu'on accepte les contraintes de la pratique (frappes, douleur, actions violentes), le terme "violence" n'est pas approprié me semble tout aussi restrictif.
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johnny
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 11:34

Ce que tu cite françois, m'arrive aussi, mais je ne mettais pas cela dans de la violence, si c'est définition alors je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 13:34

pour préciser...

le questionnement doit surtout se poser sur l'origine.

Quand on accomplit une action violente, elle n'est que le résultat, la conséquence.

Soit d'une pensée consciente, soit d'un réflexe inconscient dû à un certain nombre de facteurs.

Hors quand on pratique un Art Martial, toutes les situations utilisées comme support au travail engendre tout un tas de choses... Des chocs, des pressions, des inquiétudes, une montée du rythme cardiaque.
Et tout ceci amène très souvent en réaction une montée de violence. Que l'on contrôle peut-être, que l'on cherche à contrôler surement.

Mais à mon sens c'est justement là une grande partie du travail en Art Martial. Que l'on ne peut trouver ailleurs dans une autre activité physique ou sportive (y compris en rugby).

Certains se sont dit hérissés ou énervés par la notion de violence... Cela me surprend.
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 13:41

naifanshi a écrit:
l'entrainement en AM se voulant un partenariat volontaire, la problématique n'est pas rigoureusement la même, c'est là le sens de mon intervention...
Mouaip...
Si ta problématique n'est pas la même, c'est que tu as atteint un sacré niveau.
Au vu de tous les stimulis envoyés pendant un entrainement, penser que la violence ne sera pas présente pendant l'entrainement, c'est un leurre.

Citation :
quand à maitriser sa propre violence c'est une notion ambigue...
euh...
Ben quand même c'est un des fondements des Arts Martiaux non?

Citation :
ce n'est pas comme si on avait tous une violence réelle exacerbée, qu'il faut cloisonner...justement, dans de nombreux cas, le boulot du professeur consiste beaucoup à lutter contre une certaine passivité et créer(ou disons stimuler) une part de violence(maitrisée certes) chez l'élève...
Violence exacerbée sans doute pas.
Mais, pour ma part, disons le clairement, après une heure de pratique martiale, si y'a pas une montée de violence, je pense surtout que c'est dû à une mauvaise qualité d'enseignement. Parce qu'on a transformé alors la pratique martiale en pratique d'un "art martial" qui n'est devenu ni plus ni moins qu'une activité sportive comme une autre.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 16:41

Citation :
je disais donc que pour moi c'était nouveau comme concept... parce que très restrictif.

ma tentative de définition se voulait volontairement restrictive parce que justement, "la violence" c'est quelque chose de trop général et trop connoté pour avoir une reflexion posée, précise et seraine dessus...à mon avis en tout cas...
c'etait volontairement restrictif(même si je n'ai pas parlé uniquement d'action physique...d'où le terme "contrainte") parce qu'à mon sens il y a différentes choses qui rentrent en jeu...
peu importe qu'on se mette d'accord sur une définition "exacte" ou pas, l'important étant d'avoir conscience de cet état de fait...

une des différence fondamentale étant justement que malgré toute la pression qu'on peut mettre, chacun des protagonistes peut tout arrêter à n'importe quel moment...

il me semble qu'il y a une petite confusion entre violence et agressivité...

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 16:51

naifanshi a écrit:
une des différence fondamentale étant justement que malgré toute la pression qu'on peut mettre, chacun des protagonistes peut tout arrêter à n'importe quel moment...
ah bon? on n'a pas dû aller aux même cours d'arts martiaux alors... c'est à se demander aussi pourquoi il y a des arbitres dans les combats.

Citation :
il me semble qu'il y a une petite confusion entre violence et agressivité...
tout à fait d'accord. Mais pas dans le même sens que toi visiblement.

Citation :
ma tentative de définition se voulait volontairement restrictive parce que justement, "la violence" c'est quelque chose de trop général et trop connoté pour avoir une reflexion posée, précise et seraine dessus...à mon avis en tout cas...
je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir une discussion sur la notion de violence... qu'elle soit consciente / décidée ou inconsciente / réactive, il me semble bien au contraire que le milieu des arts martiaux est l'un des lieux privilégiés pour en discuter sereinement, avec expériences et études de cas à l'appui.

Citation :
c'etait volontairement restrictif(même si je n'ai pas parlé uniquement d'action physique...d'où le terme "contrainte") parce qu'à mon sens il y a différentes choses qui rentrent en jeu...
peu importe qu'on se mette d'accord sur une définition "exacte" ou pas, l'important étant d'avoir conscience de cet état de fait...
l'important est effectivement d'avoir bien conscience que la violence est prépondérante dans la pratique d'un art martial. Ou devrait l'être.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Dim 18 Avr - 22:48

François a écrit:
ah bon? on n'a pas dû aller aux même cours d'arts martiaux alors...

y a eu beaucoup de mort dans ton cours(en tant que prof ou en tant qu'élève, peu importe)?
si il n y en a pas eu c'est que tous les élèves et profs que tu as cotoyé ont eu le choix d'arrêter avant et mieux encore, l'ont fait...

ne fait pas celui qui n'a pas compris...

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Lun 19 Avr - 0:22

naifanshi a écrit:
François a écrit:
ah bon? on n'a pas dû aller aux même cours d'arts martiaux alors...

y a eu beaucoup de mort dans ton cours(en tant que prof ou en tant qu'élève, peu importe)?
si il n y en a pas eu c'est que tous les élèves et profs que tu as cotoyé ont eu le choix d'arrêter avant et mieux encore, l'ont fait...
euh, tu plaisantes là non?

Donc si je te suis, la "violence" ça entraine la mort d'un homme et vu qu'il n'y pas mort d'homme dans les cours d'AM, il n'y a pas de violence?

Donc je précise.

Dans tous les cours que j'ai croisé, y compris dans les miens, j'ai vu des accès de violence suite à du stress, de la montée d'adrénaline. Accès de violence qui ont demandé une intervention... ou des excuses après une lèvre fendue, un souffle coupé voir un coup interdit dans un dojo.

Mais bien évidemment, si pour toi à partir du moment où il n'y a pas de cadavre sur le sol, il n'y a pas de violence mais seulement une agressivité, c'est sûr qu'on n'est pas prêt de se comprendre.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Lun 19 Avr - 9:30

François a écrit:

Donc si je te suis, la "violence" ça entraine la mort d'un homme et vu qu'il n'y pas mort d'homme dans les cours d'AM, il n'y a pas de violence?

j'ai simplement donné une preuve qu'il y a bien choix et limitation...après, violence, pas violence, je te laisse le soin de déterminer comment tu le qualifies.

au fait...pourquoi cette tendance à caricaturer systématiquement mes propos....?


Citation :
Dans tous les cours que j'ai croisé, y compris dans les miens, j'ai vu des accès de violence suite à du stress, de la montée d'adrénaline. Accès de violence qui ont demandé une intervention... ou des excuses après une lèvre fendue, un souffle coupé voir un coup interdit dans un dojo.

bien sur que ça arrive, ceci dit, tu sais comme moi qu'il y a déjà deux cas de figures différents dans ce que tu cites...

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Lun 19 Avr - 10:44

naifanshi a écrit:
au fait...pourquoi cette tendance à caricaturer systématiquement mes propos....?
objection votre honneur.
Relis mes interventions. Je ne fais que reprendre textuellement ce que tu écris. Maintenant, si ce que tu écris ne reflète qu'une caricature de ce que tu penses, désolé mais je ne suis pas dans ta tête, je suis simplement un lecteur de tes messages.
Naifanshi a écrit:
y a eu beaucoup de mort dans ton cours(en tant que prof ou en tant qu'élève, peu importe)?
si il n y en a pas eu c'est que tous les élèves et profs que tu as cotoyé ont eu le choix d'arrêter avant et mieux encore, l'ont fait...
c'est bien toi qui a posté ça... désolé mais la caricature, ce n'est pas moi qui la fait naître, merci de ne pas renverser les rôles.


Citation :
Citation :
Dans tous les cours que j'ai croisé, y compris dans les miens, j'ai vu des accès de violence suite à du stress, de la montée d'adrénaline. Accès de violence qui ont demandé une intervention... ou des excuses après une lèvre fendue, un souffle coupé voir un coup interdit dans un dojo.

bien sur que ça arrive, ceci dit, tu sais comme moi qu'il y a déjà deux cas de figures différents dans ce que tu cites...
Parce que tu ne regardes que les conséquences.
Mais quand une lèvre est fendue, quand un souffle est coupé, quand un coup interdit est donné, c'est bien parce qu'au niveau mental, il y a eu défaut de maîtrise parce que la violence, même à petite dose, a pris le dessus.
On peut ne pas vouloir admettre cette idée. Mais elle est très répandue chez les formateurs à la gestion de conflit et chez les médiateurs. Elle est même en partie une des bases fondamentales de leur travail, pour avoir rencontré et discuté avec les deux secteurs.
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Shoji

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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Lun 19 Avr - 10:54

@ tous,

je vous remercie du fond du coeur d'avoir repondu a cette question qui soulève une grosse voire très grosse polémique... la violence dans les arts martiaux.

dans l'Aïkido, l'harmonie du monde est naturellement non-violent, un attaquant, pour shématiser, met un pied hors du cercle et s'en suit une défense proportionnée a l'agression dont le but n'est pas de mettre hors d'état de nuire l'opposant, mais bien de le maîtriser et d'une manière "non violente" de le remettre dans l'harmonie paisible du monde.

dans le karaté (je prend cet exemple puisque j'ai une modeste experience de 7 ans) l'attaque est... contre nature, mais bon dans un combat si les deux opposants attendent indeffiniment que l'un attaque en vain ca peut durer longtemps! dans le cadre de l'entrainement ou de la pratique a titre pédagogique. le must dans la vie "réelle" etant de ne jamais provoquer un combat quel qu'il soit.

bien sur, les réponses du karaté diffère de celles de l'aïkido par exemple: dans l'un nous allons chercher a maîtriser l'adversaire sans le blesser, dans l'autre, se sont les points vitaux qui sont visés par atémi...en vue de mettre un terme plus "radical" a l'agression

la violence est une énergie inhérente de la vie. sans cette "poussée" alors le monde tomberai dans un attavisme morne, et la petite plante ne chercherai pas a percer le béton pour profiter du soleil...soleil qui est notre source primaire de vie et que l'on pourrait qualifier de boule de "violence" (fusion/fission) remarquable.


apprendre a maitriser et a canalyser cette violence inhérente a la vie est un moyen sur de devenir meilleur. dans un premier temps on cherche a devenir plus "méchant" plus blindé pour faire face a la violence de tout les jours. puis nous obtenons une confiance en nous nouvelle lorsque nous domptons cette violence interieur (cité par françois) qui nous effrayait tant, consciement ou non.

la pratique d'un art martial peut et doit être un merveilleux moyen pour "transcender" cette violence en énergie positive. ne plus la laisser exploser de manière chaotique et en devenir la victime...victime d'un phénomène qui, non maîtriser, nous dépasse

pour conclure je citerai Gandhi: pour faire de la non violence il faut connaitre la violence

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François
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   Lun 19 Avr - 12:15

@ Hara,

pour faire de la non violence il faut connaitre la violence... c'est une voie.

Mais il faut bien être conscient que pour certains arts martiaux, ça serait plutôt :

pour faire la violence, il faut la connaitre. Pour la maitriser, il faut qu'elle soit là.
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MessageSujet: Re: la violence dans les A.M: assumée ou bien?   

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la violence dans les A.M: assumée ou bien?
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