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 reflexion sur notre nature profonde

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Shoji

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MessageSujet: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 12:06

salut!

hier à l'entrainement nous avons fait un cours ju-ippon kumité évolutif.
recherche de distance, attaque et blocages pré-défini sur kisami tsuki, gyaku pas chassé, et kisami mae geri pas chassé.
blocages sur distance longue, distance courte et blocage "pénétrant" avant que la technique d'attaque soi dévellopée (exemple otoshi uke sur gyaku shudan en avançant sur la technique)
cette derniere, trés controversée, est une défense trés physique et limite bourrine shotokan.

l'adversaire est surpris de se faire "planter" (car dans ce genre de travail la contre attaque est en même temps que le blocage, et l'adversaire viens "s'empaller" sur la technique.)
on a aussi travailler en sen-no-sen (lui aussi trés controversé, en effet, certains maîtres préconisent sen-no-sen avant même qu'il y ai eu l'idée d'attaque chez l'adversaire, donc plus vraiment une défense proprement dite)

la ou je veux en venir, c'est que j'ai découvert que je suis conditionné par mon MORPHOTYPE... ce n'est pas un gros mot, et donc étant plutôt puissant et intimidant j'ai une confiance en moi qui me fait attaquer sans trop me poser de question! moi qui essaye tant bien que mal de construire quelque chose de propre et carré, me voila relégué au rang de bourrin sans cervelle parceque je suis costo!!!! snif, je vais y reflechir longuement.

de plus, en survollant le trés bon "le bouddhisme zen" par allan w. watts, j'ai découvert une chose primordiale à mes yeux: nous construisont notre identité sur des faits passés au lieu de nous définir dans le moment present.
ce qui nous conditionne pour l'avenir, nous légitimise dans le passé, et nous rend "inexistant" dans le moment présent, qui est à mon sens l'éternité au dela de toute conception temporelle discriminative et la preuve que tout change perpetuellement, que nous sommes donc par nature une bref illusion dans une réalité changeante en dehors d'une conceptualisation intellectuelle qui pense en entités plutôt qu'en processus.

suis-je ce que j'ai fait? suis-je les rôles que je joue dans la vie (frère, ami, fils, compagnon, sportif) et qui me donne une place concrete dans la société?

imaginez vous à une soirée inter-club, vous discutez avec un inconnu. tant que vous ne connaitrez pas son grade ou son experience vous serez mal à l'ais et aurez du mal à vous positionner par rapport à lui selon la hierarchie sociale inhérente à notre condition.

et vous qui êtes vous?
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François
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 12:54

moi je suis celui qui vient d'avoir mal à la tête en te lisant green
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blackhawk

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 13:52

Euh bah en fait moi je sais pas puisque j'ai rien compris. scratch
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manil



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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 14:43

affraid affraid , euh ... eh..bien.... on va dire que je suis le mec qui n'a rien compris lol!
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johnny
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 16:27

hara a écrit:

la ou je veux en venir, c'est que j'ai découvert que je suis conditionné par mon MORPHOTYPE... ce n'est pas un gros mot, et donc étant plutôt puissant et intimidant j'ai une confiance en moi qui me fait attaquer sans trop me poser de question! moi qui essaye tant bien que mal de construire quelque chose de propre et carré, me voila relégué au rang de bourrin sans cervelle parceque je suis costo!!!! snif, je vais y reflechir longuement.

Vu que j'ai rien compris au reste, je vais juste revenir la dessus.

Les gros ou costauds ( coucou naif Razz ) progressent plus lentement techniquement que les petits, why ?

Because l'humain est fait comme ça et pis c'est tout.

Dans notre domaine on gros il faut faire mal à l'autre, du coup lorsque nous somme en apprentissage, la fillière pédagogique est simple :

Action
Résultat
analyse du résultat par rapport au modele ou objectif
bon = mémorisation
Mauvais = modification des parametres
autrement dis le feed back.

Du coup lorsqu'un costaud fait un mauvais mouvement au sens techniques et respect des critères de sa pratique MAIS que le résultat réel fait que l'autre se retrouve coller au mur (parce qu'il est costaud) et bien le feed back ou processus du feed back ne concoit pas le fait de changer un parametre mais le mémorise, c'est un phénomène humain et naturel.

voila a+

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Dernière édition par johnny le Jeu 14 Jan - 17:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 16:47

trés instructif Jo! heuresement pour moi j'essaye tant bien que mal à faire évoluer ma pratique indépendemment de ma force physique.

en effet, je me suis dis dans ma petite tête d'haricot vert que si je perdais ma force alors je perdrais mon karaté, hors cette idée m'est insoutenable (je ne serais pas toute ma vie un jeune homme) alors j'essaye sincerement de donner une autre dimension a mon travail (travail de hanche, fluidité et vitesse...)

ce phénomène de feed back dont tu parles est vraiment concret, on s'en rend compte dans la vie de tout les jours.

je te mettrais bien un +1 si je n'avais pas gaspillé mon merci comme un ane!!! Wink cartonne
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naifanshi
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 18:19

normalement, une école d'AM ne visent pas à n'utiliser aucune force...quand on en a pour renforcer l'impact de ses techniques ça se serait idiot de s'en priver...

les AM visent à utiliser la force au mieux(ça peut s'appliquer dans le coup en lui-même , mais aussi dans ke moment où on s'en sert, les cibles...etc)...ce qui est un peu différent...

@johnny: ça peut jouer ce dont tu parles, m'enfin l'enseignement d'une école d'AM ne se limite pas à savoir faire mal quand on atteint l'autre avec une baffe...encore faut-il l'avoir atteint et encore faut-il ne pas s'en être prit...

tout ça pour dire que le problème dont tu parles, pour vrai qu'il est, demeure relatif quand même...

puis y a quand même des pédagogies, des optiques d'écoles et des exercices liés, qui poussent ou pas à mettre une force de boeuf dans les coups...(pour l'exemple, tu bosses un truc type chi-sao et/ou variantes de mains collantes, forcer n'est pas le bon plan, surtout si t'as pas la technique qui va avec...)

s'il devait y avoir un cadre vraiment problématique au niveau force/technique, se serait plutot la partie "lutte" du corps à corps...oui, là des fois...

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 18:29

L'enseignement d'une école surement pas et encore heureux, sinon on ne s'entrainerais pas pendant des années mais notre cerveau lui est conditionné comme cela.
Il est plus difficile de lui faire comprendre que lors de l'analyse la réponse à la question : est ce bon ? est non si le gars en face vole.
Inconsciement, il aura du mal a modifier les parametres du "geste", parce que bestialement la réponse pour lui est OUI.

D'ailleurs je connait un prof de kung fu, tachi qui est d'accord avec moi green

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 18:39

Citation :
Il est plus difficile de lui faire comprendre que lors de l'analyse la réponse à la question : est ce bon ? est non si le gars en face vole.
Inconsciement, il aura du mal a modifier les parametres du "geste", parce que bestialement la réponse pour lui est OUI

ce qui rejoins ce que j'ai dit, à savoir qu'il y a des choix d'école et des exercices liés qui permettent ou pas ce genre de problème...

si déjà au départ l'exercice n'est pas de faire "voler", ou si l'exercice est fait de telle sorte que la puissance sans maitrise(l'anti pirelli quoi Laughing) amène dans le mur, alors t'as vite fait de corriger...

de toute façon ce que tu pointes du doigt comme type de boulette, n'importe qui peut l'avoir gabari ou non...s'il devait y avoir certains domaines qui sont plus sujets à ça, je mettrai plutot en avant l'esquive/déplacement et la part lutte du corps à corps, parce qu'effectivement, dans ces domaines le "pas épais" peut difficilement faire illusion...

mais frapper fort un peu n'importe comment, même des types qui n'ont pas la carrure de musclor peuvent le faire...

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 18:46

Ce que je veux te dire c'est que tu aura beau avec des exo tout ca tout ca et comprendre le mécanisme tout ça tout ça, cela ce passe inconsciement et j'ai pris l'exemple de volé comme exemple, le phénoméne reste.
Si ton cerveau juge que la réponse est OUI, alors que toi tu pense que NON, l'apprentissage est plus long, car dans ce processus, si on doit en plus faire comprendre que c'est NON au cerveau c'est plus lent.

Si tu veux prendre une esquive, tu peux tres bien faire une esquive de merde mais tu n'aura pas pris le coup dans la tronche, va expliquer ça au cerveau que ce que tu a fais n'est pas bon.

a+

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 18:50

Oui Johnny, j'ai connu ça à mes débuts. Ma force physique me permettait de mettre des coups bien plus puissants que les gradés et leur technique, ce qui me fit m'intéresser à une gestuelle plus fine que bien plus tard.


PS: Et encore, plus fine, c'est bien relatif. Je fais encore partie de la classe primaire des bourrins.
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Shoji

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 18:54

perso, je trouve vraiment que ce que dit Jo est vrai, d'ailleurs mon prof semble penser la même chose par rapport au conditionnement du pratiquant dut à son physique.( je l'ai vérifié personnellement)

maintenant je pense qu'il y a des subtilités qui rentre en compte par rapport à des facteurs définis pour chaques cas... mais dans l'absolue, sans faire de généralité c'est quand même vrai, et la loie du plus fort est une réalité.

quand on me dit ça, je ne dit pas pfff!!! nawak! au contraire, je remercie la personne, car je sais que ce qu'elle m'a dit est vrai et me permettra de me remettre en question pour peaufiner ma technique, explorer de nouvelles pistes de travaille. 20
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François
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 19:04

hara a écrit:
la loie du plus fort est une réalité
mouaip...

c'est pas ce que disait Darwin
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onite

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 20:24

Citation :
maintenant je pense qu'il y a des subtilités qui rentre en compte par rapport à des facteurs définis pour chaques cas... mais dans l'absolue, sans faire de généralité c'est quand même vrai, et la loie du plus fort est une réalité.


Bah si le grand bucheron d'1m95 et d'environ 92 kg (un beau bébé quoi, j'ai ça en magasin dans mon dojo) il s'est pas se bouger ben t'a juste à esquiver en adoptant une bonne garde pis aprés c'est comme d'hab tu tappe au bon moment au bon endroit.

Mais, si tu tombe sur le même bucheron qui sait se bouger et coller des bourre-pifs, t'es dans la merde (enfin moi et mon petit mètre soixante treize et mes 67 kg ! green )
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naifanshi
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 21:06

johnny a écrit:
Ce que je veux te dire c'est que tu aura beau avec des exo tout ca tout ca et comprendre le mécanisme tout ça tout ça, cela ce passe inconsciement et j'ai pris l'exemple de volé comme exemple, le phénoméne reste.

à toi de faire en sorte que ton exo soit construit de telle manière que s'il y a faute, il y a conscience d'une erreur...

je dois pas m'exprimer comme il faut parce qu'il semble que j'ai du mal à te faire passer l'idée Laughing


Citation :
Si tu veux prendre une esquive, tu peux tres bien faire une esquive de merde mais tu n'aura pas pris le coup dans la tronche, va expliquer ça au cerveau que ce que tu a fais n'est pas bon.

voyons, voyons johnny, depuis le temps tu devrais me connaitre, encore que non...tu ne m'a jamais vu enseigner...
quand y a une erreur, je discute pas avec l'élève, je lui fais sentir, le cerveau n'intervient pas, hormis éventuellement pour signaler une douleur green

on va partir de cet exemple...pourquoi l'esquive est-elle merdique? une fois que tu trouves, tu te démerdes pour que l'exo force à faire comme il faut...

exemple, une esquive peut être merdique:
-parce que la jambe est encore sur la trajectoire(bon ben tu shootes la jambe)
-parce que la personne est trop loin(tu lui fais travailler une technique de frappe sur l'esquive qui force à être à distance pour toucher)
-parce que la personne a une position de merde(tu lui demande non plus seulement de faire une frappe, mais de pousser l'autre)

...etc

je pense qu'on s'est mal compris au départ, bien entendu qu'une personne est formaté par ses acquis, quelqu'en soit la forme...non pas qu'il compte forcément dessus, mais tout simplement parce que comme il est né comme ça, qu'il vit tous les jours avec, il n'a pas conscience de quand et comment il les met en oeuvre...

mais c'est le boulot du prof de mettre l'élève dans la merde et de le forcer à utiliser d'autre choses...et on peut très bien y arriver pour une large part...au moins si on se perd pas en longues discutions...

parce que discuter ça ne sert souvent à rien(les mots ne suffisent pas à prendre conscience d'un soucis qui touche à l'usage du corps)...un élève a pas de garde? ben tu lui mets ta main dans la gueule et pis c'est tout(lucas power Laughing)

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 21:36

Naif des fois il faut juste que tu apprenne a dire ok, je prend note, tu me parle de chose dont je ne parle pas et je suis d'accord avec toi, même, mais toi il faut absolument que tu trouve un truc a redire. C'est des fois rigolo.

Je te parle du processus d'apprentissage de l'etre Humain, on peut même dire des êtres vivants, qui fonctionne selon un mode inconscient, c'est pas toi qui va choisir de dire OUI ou NON dans le processus, si ton cerveau (allez on peut meme parler dans certain cas de cerveau reptilien et tout le bordel qui va avec) à décider de choisir OUI par rapport à ses priorités à lui, et bien ce sera OUI. Pour lui faire comprendre que c'est NON, parce qu'il faut en plus que tu respecte des criteres quelconques il va falloir que tu intervienne dans le processus et du coup c'est plus lent, ceci est un fait et je ne comprend même pas que l'on en discute.

En plus je pensais que tu allais tres bien comprendre ce phénomène, parce que tu es toi même d'un beau fort gabarit (ici nagano) et en plus prof maintenant et tu as du apprendre un truc comme ça dans tes cours.

Apprendre quelque chose a quelqu'un c'est lui apprendre à mettre en priorité de son cerveau non pas son envie naturel (sa survie en général) mais les respects des indications que tu lui donne à faire.


Bon j'ai trop ecrit pour la semaine moi.
a+

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 22:09

c'est pas que je veuille absoluement en rajouter, c'est juste qu'il y a un gros malentendu depuis le départ...

ne serait-ce que parce qu'il me semble que tu mélanges les difficultés d'apprentissage générale et le cas bien précis du physique...

ton histoire d'apprentissage, ce cerveau qui dit oui, qui dit non(qui dit, je vous attend! Laughing le type qui comprendra celle-ci aura droit à toute mon admiration green), tout ça...ben c'est pareil pour tout le monde quelque soit le gabari, donc je ne comprend pas où tu veux en venir... Smile

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 22:19

Oui c'est valable pour tout le monde, d'ailleurs les trucs péda que tu as cité servent tout simplement à faire dire au cerveau NON.

Le gabari intervient la dedans du fait que si moi je mets une baffe et que ça ne marche pas, bein la réponse sera NON, maintenant si toi tu mets une baffe et qu'en principe çe ne devrait pas marcher mais du fait de ton gabari, il y quand même un résulat que ton cerveau primaire interprète comme un bon résultat pour lui, du coup il faut que ta conscience enre en jeu pour dire NON, du coup procesus ralenti.

La je crois que l'on s'est compris.

a+

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 22:58

petite remarque perso.

quand on fait 1.60 m et 50 kgs tout mouillé, mentalement de façon inconsciente, on se tait quand Batista parle.

quand on fait 2.10 m et 150 kgs de muscles, mentalement de façon inconsciente, quand Batista parle, on serre ses poings et on s'apprête à le chopper pour un shockslam.

Que tu le veuilles ou non Geoffrey, tu auras toujours plus d'efforts à faire pour gérer une amélioration technique si tu ne travailles qu'avec des partenaires qui te rendent 30 kgs et 20 cm. Ou alors, cela veut dire que tu maîtrise parfaitement ton inconscient, ce dont je doute.
Au niveau inconscient, le gabarit joue, le passé joue, tout joue y compris le fait que tu aies été agressé quand tu étais gamin par un chien.

@ Hara, le fait de se construire sur le passé et non sur le présent ou le futur est une lapalissade. Pour se construire sur quelque chose, encore faut il que ce quelque chose existe.
L'effet de causalité, ça a toujours existé et ça existera toujours.
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 23:25

johnny a écrit:
Oui c'est valable pour tout le monde, d'ailleurs les trucs péda que tu as cité servent tout simplement à faire dire au cerveau NON.

tout à fait

Citation :

Le gabari intervient la dedans du fait que si moi je mets une baffe et que ça ne marche pas, bein la réponse sera NON, maintenant si toi tu mets une baffe et qu'en principe çe ne devrait pas marcher mais du fait de ton gabari, il y quand même un résulat que ton cerveau primaire interprète comme un bon résultat pour lui, du coup il faut que ta conscience enre en jeu pour dire NON, du coup procesus ralenti.

La je crois que l'on s'est compris.

a+

en gros oui...ceci dit, et c'est bien là où je voulais en venir, si l'école ne fournit pas des exercices qui font dire au cerveau NON, y a un soucis...non?

on est bien d'accord que l'exemple que tu prends, c'est typiquement un référentiel d'un intérêt très limité au niveau pédagogique(et technique) et que toi il te viendra jamais à l'idée de l'utiliser dans le cadre de ton enseignement...non?

le genre de pédagogie que tu trouves dans les clubs à deux balles quoi...ça existe m'enfin...

Citation :
petite remarque perso.

quand on fait 1.60 m et 50 kgs tout mouillé, mentalement de façon inconsciente, on se tait quand Batista parle.

quand on fait 2.10 m et 150 kgs de muscles, mentalement de façon inconsciente, quand Batista parle, on serre ses poings et on s'apprête à le chopper pour un shockslam.

c'est là qu'on voit que c'est mon sifu qui parle Laughing t'es plus fan de l'undertaker maintenant?

pour ce qui concerne spécifiquement l'acceptation du combat ou non, je ne peux que m'inscrire en faux...là, ça touche beaucoup plus au développement de l'individu, son milieu de vie et son passif que purement du physique...
le mec d'1m60 avec 60kg tout mouillé qui te saute à la gueule prêt à te tuer même si tu fais 2 m et 130 kg ça existe aussi hein...
si t'en connais pas, je me ferai un plaisir de t'en présenter un Laughing

pour la conscience de son corps dans le cadre technique on est d'accord, mais là c'est sur un autre plan...et pour le coup, ça me semble d'ailleurs exactement l'inverse de ce dont tu parles...
si un individu d'un beau gabari a des difficultés à corriger des choses, c'est pas parce qu'il a conscience qu'il est plus fort...au contraire c'est parce qu'il n'a pas conscience qu'il est ce qu'il est...il n'a pas de référentiel...

après je n'ai jamais dit qu'un type plus costaud n'a pas plus de difficultés à s'inscrire dans un cadre technique, ce que j'ai dit, c'est que cette difficulté(qui est réelle) varie énormément suivant les techniques pédagogiques mises en oeuvre... Neutral

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Jeu 14 Jan - 23:47

Geoffrey, on parle de généralité, pas de cas particulier.

Oui, on connaît tous des petits teigneux et des grands passifs...

mais la réalité, c'est qu'en général, le grand et fort a certains éléments physiologiques et constitutifs qui font que l'inconscient donne un certain nombre d'information en opposition avec le travail technique généralement demandé dans un cours.

Maintenant, si tu n'es pas d'accord sur cette généralité, on peut effectivement continuer à parler des cas particuliers.
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bun

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Ven 15 Jan - 0:51

naifanshi a écrit:
ce cerveau qui dit oui, qui dit non(qui dit, je vous attend! Laughing le type qui comprendra celle-ci aura droit à toute mon admiration green)
Brel, au suivant cheers
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Ven 15 Jan - 11:40

bun a écrit:
naifanshi a écrit:
ce cerveau qui dit oui, qui dit non(qui dit, je vous attend! Laughing le type qui comprendra celle-ci aura droit à toute mon admiration green)
Brel, au suivant cheers

Non pas Au suivant, Les vieux plutôt. Et je ne veux aucune admiration de n'importe quel sorte. Wink

Tout ça c'est surtout une histoire de mental, qu'on soit gros, grand, petit, beau, moche, un gros sexe ou pas. Bien se connaitre martialement parlant et prendre conscience (avec sagesse) de ses capacités, sans jusqu'à aller briser les pattes d'un ours en deux, est pour moi très important.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Ven 15 Jan - 12:23

bun a écrit:
Brel, au suivant cheers

alors là Bun, c'est la honte totale green
un des seuls belges du forum qui arrive à se vautrer sur un truc lié à Brel Laughing

le blackhawk a trouvé, purée, il commence à bien maitriser l'humour à deux balle made in naifanshi Laughing

_________________
Mon aviron plonge dans l'écume,
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Shoji

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MessageSujet: Re: reflexion sur notre nature profonde   Ven 15 Jan - 12:48

@ françois,

je connais bien l'effet de causalité que tu évoque, et c'est trés clair dans mon esprit: tu te chauffe auprès d'une flamme, ca te fait du bien, tu met les mains dedans... a l'avenir tu n'y mettras plus tes p'tites mimines! et la c'est le cerveau reptilien qu'a évoqué Jo qui rentre en compte (il y a même un "cerveau" plus archaïque dans le hara que nous partageons avec nos petits frères les invertébrés)

nous construisons une carte mental de la vie qui nous aide à survivre CEPENDANT, il faut la mettre regulièrement à jour pour esperer évoluer et ne pas rester dans des shémas de pensées obsolètes.

parfois on à pas le choix et la vie nous oblige à se plier au risque de disparaitre, parfois c'est plus subtil, et il faut un vrai travail de fond pour changer sa carte du monde microcosme (mon univers) macrocosme (l'univers)

sinon: un mec costaud qui n'a jamais compté que sur sa force physique, se trouve dépourvu si il la perd (maladie, accident)

et vous savez tous quel'on peut avoir de la puissance sans être une bête (mon prof 55kg, a déplacer 2 cotes sur un yoko à un mec en contact il y a quelques semaines)

je dirais même qu'il faut plus se méfiez des petit gabarits, pourquoi? : il y a fort à penser que le moustique qui vous menace va mettre en application, alors qu'un balèze se contentera de l'image et la peur qu'il provoque
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