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 de l'importance de la discipline

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Shoji

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MessageSujet: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 14:31

salut!

Jeudi je suis allez au ciné avec ma meuf, et la une bande de naze c'est mise a fumer dans la salle et à faire du bruit.

j'ai demandé poliment à ces énergumènes de faire silence ( CHUUUUUT!)
apparemment mécontants, ils m'ont enclun à allez me faire voire dans une ile hellénique trés connue avec de charmantes personnes pour danser le sirtakis entre autre.

je suis rester calme et ai prevenu l'acceuil. s'en ai suivi une profusion de mots à caractères douteux jusqu'a ce que la maréchaussée intervienne...

visiblement c'est pauvres hères n'avaient aucun respect pour autrui...
ni aucune discipline d'ailleurs. J'aime la discipline des art martiaux, et la je rejoindrais un autre poste ou il est question d'école de vie.

sans discipline on devient paresseux et mauvais.
le karaté est une bonne alternative pour les parents désireux de voire leur enfants évoluer socialement et spirituelement ( physiquement, cela va sans dire) en complement d'une bonne éducation

MERCI HARA DE ROTCHIELD!
de rien, il vous en pris afro
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naifanshi
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 15:14

Citation :
le karaté est une bonne alternative pour les parents désireux de voire leur enfants évoluer socialement et spirituelement ( physiquement, cela va sans dire) en complement d'une bonne éducation

en tant qu'enseignant je ne peux que regretter de voir un tel discours...les AM n'ont pas vocation à être une alternative à quoi que se soit...

ce n'est pas le role du prof d'AM(ni le role du prof du scolaire...je dis ça parce qu'on le lui colle aussi...) que d'éduquer les gamins, d'ailleurs il n'en a guère les moyens...non, non et non...pour ça y a des gens bien précis communément appelés "des parents"...

il y a là une inversion des choses qui, quoi que commune, est très regrettable...parmis les grandes phrases de sagesse qui pullulent dans les AM, il y en a une qui résume bien le problème "quand l'élève est prêt, le maitre apparait".

ce n'est pas au prof d'enseigner des valeurs à l'élève, ce n'est pas au prof de lui donner l'envie, la motivation et le gout de l'effort...le role du prof est d'enseigner sa discipline à ceux qui les ont...et de faire comprendre aux autres qu'ils se sont trompé de porte...

_________________
Mon aviron plonge dans l'écume,
tandis qu'au loin, pointe l'ile des arts martiaux
je n'ai alors d'autre pensée que ceci
"ah, quel plaisir de ramer..."

Mabuni Kenwa
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François
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 15:44

en tant qu'enseignant, je ne serais pas aussi définitif.

Citation :
le karaté est une bonne alternative pour les parents désireux de voir leurs enfants évoluer socialement et spirituellement ( physiquement, cela va sans dire) en complément d'une bonne éducation

Hara indique là une idée de complément et d'évolution, ce qui me paraît bien pouvoir exister sans que l'Art Martial n'y perde, ni l'enseignant.

Par ailleurs, une pratique de combat, qui associe donc un coté physique et un coté mental, me paraît difficile à trouver ailleurs, dans une éducation classique.

Ensuite, le monde est ainsi fait que l'on n'est pas forcément "bon" quand on devient parent... Et associer à son propre cheminement éducatif familial un soutien d'une pratique quelqu'elle soit ne me paraît pas incongrue.

Avant que les AM n'arrivent en France, on avait les scouts, on avait l'apprentissage, on avait le travail au champ, on avait tout un tas de chose qui permettait à l'enfant ou adolescent d'évoluer sans pour autant que cela implique continuellement les parents.

Maintenant, il est évident que certains comportements ne peuvent être "corrigés" par les profs d'AM, surtout lorsqu'il y a une démission totale des parents. Mais n'oublions jamais que les parents eux aussi ne choisissent pas leur vie quelques fois et ont besoin pour certains d'une aide face à ce qu'ils ne savent pas ou ne peuvent pas gérer.
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Shoji

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 15:47

oui Naif, je me suis fait la meme reflexion en me relisant.
par contre, personellement, j'ai trouvé une discipline et une stabilité dans le karaté que je ne retrouve pas chez mes parents (ah! les anciens 68tares)

mais c'est vrai que ça ne remplace pas une bonne éducation. par contre on peut se construire et "couper le cordon" avec une vision des choses inculqué par des parents, mais qui ne repond pas ou plus à ses attentes personnels.

bien sur, mon cas n'est pas une généralité
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François
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:02

naifanshi a écrit:
ce n'est pas au prof d'enseigner des valeurs à l'élève, ce n'est pas au prof de lui donner l'envie, la motivation et le gout de l'effort...le role du prof est d'enseigner sa discipline à ceux qui les ont...et de faire comprendre aux autres qu'ils se sont trompé de porte...
mouaip...

pas d'accord non plus sur cette idée.

Parce que ça confère (me semble t il) aux individus un manichéisme certain et une impossibilité d'évolution.
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onite

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:24

Citation :
le karaté est une bonne alternative pour les parents désireux de voire leur enfants évoluer socialement et spirituelement ( physiquement, cela va sans dire) en complement d'une bonne éducation


Le karaté...Ou tout autre activité demandant à la base un certain savoir vivre, donc une éducation (c'est à dire, à peu pret tout). Tu parle de complément et pas de solution de substitution, on est d'accord.

Citation :
en tant qu'enseignant je ne peux que regretter de voir un tel discours...les AM n'ont pas vocation à être une alternative à quoi que se soit...


L'année dernière dans mon ancien dojo j'animais le cours des enfants (à partir de 10 ans) et ado (jusqu'à 15 ans). Il m'est arrivé pour dépanner mon enseignant qui été absent de le remplacer pour le baby karaté et je ne l'ai fait qu'une seule fois et j'ai refusé de le refaire. Pourquoi?

Quand vingt mouflets énervés, inéduqués (et s'ils sont éduqués, ils se feront quand même entrainer par les autres) cours, crient, se tappent dessus, se branlent strictement et impérialement des consignes que tu leur donne sont en mouvements... Evil or Very Mad Shocked tu passe quasiment l'heure et demi à leur expliquer qu'il ne faut pas hurler, se tapper dessus, écouter, rester concentré, pas faire de caprice, pas insulter son petit camarade, etc... J'ai dis, non je suis ni auxiliaire de jardin d'enfant, ni assistante maternelle, ni G.O. C'est pas à moi à leur faire leur éducations. Je me chargerais de celle de mes gamins et se sera déjà énorme.

Le plus comique arrive : les parents attendent à l'entrée du dojo et voient le cours. Je vois des gros yeux : Shocked des chuchottements et des ho! et des ha! Une maman vient à la fin et me dit : "mais comment vous faites pour qu'ils vous écoutent? Moi Jade, ben elle fait ce qu'elle veut à la maison, quel est votre secret?" Shocked une autre : "Ah! Mais quel était les exercices que vous leur avait fait faire?" moi : "Heu des enchainements simple seul, puis deux par deux, kata un peu de combats" l'autre : "mais M.R n'a jamais fait ça! Il se contente de leur faire faire des jeux et des roulades au sol!" BIG Shocked et les parents tout étonnés de voir que leurs gosses obéissaient! (normal ils avaient pas le choix non plus!)

En gros mon ancien prof (adorable mais techniquement très limité et intéréssé dans le but de faire de la licence faisait en gros de la garderie) Donc, non merci pas pour moi.



Citation :
ce n'est pas le role du prof d'AM(ni le role du prof du scolaire...je dis ça parce qu'on le lui colle aussi...) que d'éduquer les gamins, d'ailleurs il n'en a guère les moyens...non, non et non...pour ça y a des gens bien précis communément appelés "des parents"...

On entre dans la discution des parents démissionnaires et tout ce que cela peut engendrer (les branleurs que hara à croisé au ciné, les enfants rois, les futurs délinquants) les parents avec un air qui attriste presque et qui ne comprends pas pourquoi le gamin, ben, il arrive pas à l'éduquer (alors qu'il a jamais vraiment essayé faut le dire) qui ne joue pas son rôle à l'instant T et qui dit "bof, c'est pas bien méchant, il a écrit sur le mur, on va pas le gronder" "bof, c'est pas bien méchant, il m'a insulté, il est encore petit" "bof, il m'a tappé, c'est pas bien méchant, il est jeunot encore" sauf que, sauf que, le petit Benjamin, ben il va grandir et à dix huit ans, au lieu de colorier le mur du salon, se sera les murs du lycée (s'il y va encore) au lieu d'insulter ses parents (qui déjà fait dénoter une certaine lacune) insultera les flics et qui, au lieu de mettre une toute petite tape mettra des grandes gauffres dans la poire à son père. Mais, se sera trop tard, c'est pas quand la poule à pondue qu'elle doit serrer les fesses.

Citation :
il y a là une inversion des choses qui, quoi que commune, est très regrettable...parmis les grandes phrases de sagesse qui pullulent dans les AM, il y en a une qui résume bien le problème "quand l'élève est prêt, le maitre apparait".

ce n'est pas au prof d'enseigner des valeurs à l'élève, ce n'est pas au prof de lui donner l'envie, la motivation et le gout de l'effort...le role du prof est d'enseigner sa discipline à ceux qui les ont...et de faire comprendre aux autres qu'ils se sont trompé de porte...



Tu as tout résumé, rien à ajouter pirat
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Shoji

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:26

effectivement, François c'est l'idée que j'ai. cela reste un complement qui peut s'averer non négligeable ( ex: les jeunes défavorisés de banlieu qui se socialisent grace au sport )

sans compter naif, que ce que tu dit est exempt de vrai passion pédagogique. en gros tu dis ceux qui veulent apprendre apprennent et les autres sont mis de coté ou carrement dégouté.

ce n'est vraiment pas l'idée que je me fais d'un bon prof, mais c'est perso.
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onite

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:36

Citation :
oui Naif, je me suis fait la meme reflexion en me relisant.
par contre, personellement, j'ai trouvé une discipline et une stabilité dans le karaté que je ne retrouve pas chez mes parents (ah! les anciens 68tares)

Le fameux syndrome des 68 tares comme tu le dit si bien n'est rien d'autre que le résultat d'une éducation (en grande majorité) très strictes et sévères qu'on connus nos parents (mais et il faut l'avouer avec un sens des gens, de la vie et des valeurs beaucoup plus fort qu'aujourd'hui) avec des punitions et corrections sévères vers une génération ayant mené une révolution avortés qui ont succombé à un laxisme simple et agichant...

Aujourd'hui, les futurs parents ou les jeunes parents tendent à essayer de redresser la barre, il le faut, c'est capital. Sans éducation, sans savoir vivre, on est rien d'autre qu'un sauvage. Sans éducation, point le goût des études, sans barrières, sans règles, sans envie de lui montrer que l'on est là pour lui, sans sanctions (approprié hein, pas à coup de ceinturon non plus! What a Face ) l'enfant ne pourra pas se construire. Qui dit pas le goût des études, pas d'instruction, pas de dévellopement de l'intelect, pas d'envie donc solution simple : la rue, les glandeurs, le trafic, le vol, etc... C'est tout simple pourtant c'est devant notre nez et je m'interroge en me disant que si j'ai réussi à le comprendre, certains ne l'ai pas vu ou n'ont pas voulus l'avoir vu...
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:48

Citation :
effectivement, François c'est l'idée que j'ai. cela reste un complement qui peut s'averer non négligeable ( ex: les jeunes défavorisés de banlieu qui se socialisent grace au sport )

Sans entrer dans le syndrome du "ouaich de la banlieue" qui me gonfle éperduement par ce que, il y a pas besoin d'aller jusque là bas pour trouver des petits cons, ce que tu dis là, c'est le pansement sur le bobo. Tu va faire faire du foot, du rugby, de la thai, etc... Pendant deux heures au gamin, ça va lui plaire et tout, mais c'est une solution temporaire. Il va se canaliser et observer les règles qu'on lui fixe à l'instant T dans sa discipline ce qui ne va pas lui empecher en rentrant à la maison de redéconner plein pot. J'ai eu exactement le même exemple dans mes cours enfants/ados où un gosse réputé terrible et casses-bonbons était venu, avait trouvé une discipline qui lui plaisait et en recadrant un peu les choses était encore plus bosseur et respesctueux que les autres. En revanche, une fois la porte du dojo passée...




Citation :
sans compter naif, que ce que tu dit est exempt de vrai passion pédagogique. en gros tu dis ceux qui veulent apprendre apprennent et les autres sont mis de coté ou carrement dégouté.

ce n'est vraiment pas l'idée que je me fais d'un bon prof, mais c'est perso.


Je suis en grande partie en accord avec naif. Exemple : Cours enfant/ado début d'année : trentes gosses. Parmis :

Les bruce-lee et jcvd : ceux qui ont vu tous les films, qui savent faire le grand écart et mettre un coup de pied haut. Les tueurs au moment des kumite qui se foutent de la technique et qui vont mettre la foire quand tu va démontrer ton kion...

Les fleurs bleues : ceux que papa et maman on mis là pour s'affirmer. Sont gentils mais dès que tu tente de les faire bosser un peu ca va plus (je me rappelle d'un pitchoune d'environ dix ans qui a fondu en larme par ce que je lui avais dis que son hikite n'était pas correct)

Les enfants de la garderie : Idem que dans mon premier post sur ce topic. Ils sont là par ce que les parents veulent une heure et demi de tranquillité. Les pires par ce qu'eux feront tout pour te saboter ton cours.

Les motivés et intéressés : très peu. Sur trente mioches au début, j'en ai gardé 5 au bout de six mois.


donc tous les autres, les feignants, les bagarreurs, les sensibles à fleur de peau qui osent pas, ben désolé mais tu peux pas les prendre à part en les tenant par la mains et leur faire un cours particulier. J'ai jamais été un méchant, j'adore les enfants mais quand tous les mercredis aprem tu reprends les mêmes gamins pour les mêmes motifs, ben tu chope les parents, tu leur explique (certains le prenne ma, je m'en fou) et en général sortent leurs bambins du cours. Pas grave, ça fait plus d'attention et de place pour les motivés ! green
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Shoji

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:54

@ onite, tes découvertes de jeune homme qui s'interroge sur sa condition sont louables.
cependant, je crains que ta vision des choses ne soit pas objective en effet,

ex: tu voit un charclo dans la rue et tu lui sort: t'as qu'a bosser comme tout le monde!!! comment je fais moi??!!

heuresement tu aura peut etre un jour l'opportunité d'appercevoir la complexité de la vie, et tu te dira : ben je pensais meme pas que cela puisse exister! (telle situation, tel cas...)

et oui, meme avec toute l'immagination du monde tu ne pourrais meme pas effleurer toute les possibilité et le destin de chaque personne.

moi aussi pendant un moment je revendiquait ma maturité toute neuve en abreuvant de sentances et en refaisant le monde parfais a ma façon...

mais je le repete, tu n'as meme pas idée de ce que cela represente.
perso, je vais pas te dire bravo pour les gosses que ta "gardé" tu veux peut etre une medaille? nan, chacun a le droit a sa chance et tout le monde aspire au bonheur.

la discipline est une allié rare et de qualité dans la vie, mais il faut aussi etre souple et empathique. ne pas te dire ça y est chuis grand alors demmerdez vous.

on peut chialler sa mère a tout age
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naifanshi
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:57

François a écrit:

mouaip...

pas d'accord non plus sur cette idée.

Parce que ça confère (me semble t il) aux individus un manichéisme certain et une impossibilité d'évolution.

ce n'est pas qu'une idée...c'est aussi hélas une constatation...

le premier problème étant que si tu es tout le temps en train de faire la police, tu n'as guère le temps d'apprendre quelque chose à ton élève et si il n'est pas motivé, ce que tu lui dis rentre par une oreille et sort par l'autre...

ça arrive à tout le monde d'avoir un petit coup de barre de temps à autre et là bien sur, le prof se doit de donner un coup de pouce, m'enfin quand c'est systématique(et y en a ça l'est vraiment, ils viennent plus ou moins parce qu'il n y a rien à la télé, hélas j'en connais), tu peux pas être toujours derrière l'élève (surtout que ça se fait fatalement au détriment des autres qui eux ont envie de bosser), et surtout tu ne peux pas faire le boulot à sa place...

moi aussi j'ai été plein de bonnes intentions et d'illusions(et ça m'arrive encore) et je me disais que j'arriverai à transformer des larves finies en super-élèves hyper motivés et studieux(je parle pas de niveau là, juste d'intérêt)...mais j'ai du me résoudre à la dure réalité...
on ne peut pas changer la nature profonde des gens, tu peux juste réveiller l'intérêt chez ceux qui l'avaient et dont la chose était endormie, ou être là quand par miracle il ont le déclic, mais rien de plus...

pour faire ma métaphore hebdomadaire, un prof avec un élève c'est comme un automobiliste du début du siècle tentant de démarrer son moteur à la manivelle...tant que le carburant n'est pas là, tu peux tourner pendant longtemps, t'es pas près de partir... pale

Citation :

ex: tu voit un charclo dans la rue et tu lui sort: t'as qu'a bosser comme tout le monde!!! comment je fais moi??!!

c'est de la caricature...si tu rencontres un clochard dans la rue, que tu lui offres un emploi et un toit et qu'il se refuse à s'investir assez pour conserver l'un et l'autre, ben à un moment, tu te réveilles et t'arrêtes les frais oui...

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 16:57

moi aussi je fais des cours fait toi respecter bordel!!! lol!
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 17:05

Citation :
@ onite, tes découvertes de jeune homme qui s'interroge sur sa condition sont louables.
cependant, je crains que ta vision des choses ne soit pas objective en effet


Citation :
ex: tu voit un charclo dans la rue et tu lui sort: t'as qu'a bosser comme tout le monde!!! comment je fais moi??!!


Moi je sais ce que je fais dans un cas comme celui-ci. Libre à toi de faire comme bon te semble. Aprés je ne vais pas pour autant faire rentrer tous le monde dans des boîtes, sa serait trop simple je le sais déjà. Je ne peux pas juger de la personne car je n'ai pas en connaissance son passif et ses antécédants. Je n'ai pas dis que les parents devraient faire tel ou tel trucs. Je me base juste sur les expériences autour de moi et ce que j'ai vécu pour ne pas les reproduires. Aprés le jour où se sera mon tour se sera peut être bien différent de ce que j'annonce aujourd'hui.

Citation :
heuresement tu aura peut etre un jour l'opportunité d'appercevoir la complexité de la vie, et tu te dira : ben je pensais meme pas que cela puisse exister! (telle situation, tel cas...)

Heu, alors, oui, certes je suis jeune, mais bon, j'ai pas non plus découvert le monde ce week-end... green c'est peut être mon discours ou mon caractère qui fait penser que je suis peut être obtu sur certains points de vues. Je te rassure, il n'en est rien. green




Citation :
moi aussi pendant un moment je revendiquait ma maturité toute neuve en abreuvant de sentances et en refaisant le monde parfais a ma façon...

Maturité toute neuve...C'est marrant par ce qu'avec cette phrase, tu te contredis totalement avec ce tes mots du début qui disent qu'il faut prendre en compte le passif de chacun. Certes je le répète, je suis jeune et j'ai énormément à apprendre (et j'apprendrais toute ma vie) je peux te jurer que niveau maturité, je suis en place. Justement comme tu le dis de part mon passif, mes expériences, etc...En fait comme pas mal de gens mais il reste vrai qu'à tout âge, tu tombera sur des gens immatures et irresponsables.

Citation :
mais je le repete, tu n'as meme pas idée de ce que cela represente.
perso, je vais pas te dire bravo pour les gosses que ta "gardé" tu veux peut etre une medaille? nan, chacun a le droit a sa chance et tout le monde aspire au bonheur.


Je n'ai et encore aujourd'hui jamais demandé quoi que se soit (mise à part à mon patron à la fin du mois pour mon chèque! green ) en retour pour une chose que j'ai volontairement faite en espérant récolter des lauriers. A moi à une fois le travail accompli à m'octroyer un petit quelque chose. Ca aussi ça fait partis de mon caractère et nous avons tous le notre.


Citation :
on peut chialler sa mère a tout age


Oh que oui...
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François
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 17:20

@ Naif,

il n'y a pas de mauvais élèves, il n'y a que de mauvais profs qui n'ont pas suffisamment d'outils pédagogiques. ET ce n'est pas pour moi une caricature mais une réalité.
Après se pose la question de ce que l'on veut faire réellement. Mais abandonner un élève sous prétexte qu'il n'a pas de volonté ou autre n'est pas une option pour un enseignant.
Si on prend cette option, on devient consultant, pas enseignant.
Après si de plus en plus de profs ont une vision de consultants, ce n'est pas pour cela que c'est bien.
Si un enseignant met de coté ceux qui n'accrochent pas à sa façon d'enseigner, c'est qu'il n'est pas un enseignant. Mais un "grand frère".

@ Hara,
"tes découvertes de jeune homme qui s'interroge sur sa condition sont louables"... green et c'est toi qui dit ça?
Ce n'est pas avec tes deux années de plus qu'Onite que tu va faire "vieil homme" Laughing
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François
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 17:22

hara a écrit:
sans discipline on devient paresseux et mauvais.
au fait...

avec de la discipline, on devient un mouton qui suit le troupeau jusque devant les balles ennemies Cool

Juste milieu, juste milieu, juste milieu
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Shoji

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 17:31

c'est vrai françois, mais mon petit monde bien confortable c'est évanoui depuis longtemps...
je ne subis pas la vie, je suis la vie. et j'avoue que si ton train train t'apporte une certaine sécurité, il suffit d'ouvrir la fenetre pour ce rendre compte de la réalité.

en tout cas je suis entieremennt d'accord sur ta vision des profs cartonne
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 18:13

hara a écrit:
je ne subis pas la vie, je suis la vie
c'est sûr que certains parcours font vieillir plus vite que d'autres sans conteste possible

l'essentiel étant de bien savoir d'où on vient...
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Shoji

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 18:45

oui c'est vrai, mais comparer à un jeune du tiers monde à qui l'on a volé l'enfance (par exemple...) je fais office de joyeux boy scout.

ce que j'essayais de dire à onite c'est que "c'est pas aussi simple qu'on le croit la vie" mais son assurance est remarquable et a toute épreuve!!!

et a naifanchi, c'est que le prof blasé (paresse)alors qu'il ne connait que sa petite vision du monde (macrocosme) c'est triste...

moi je met un peut d'humour quand j'entraine les jeunes, ça les décontracte et permet de dédramatiser leur petits défauts (chose que j'applique à moi meme)

un jeune qui s'agite c'est un jeune qui a des contrariétés, je fais pas du sociale, mais quand ils sont au dojo je leur montre leur valeur et ils me sont reconnaissant et me respecte.

tiens l'autre jour, c'est un gosse qui s'ai fait "crocheter" par un autre dans les vestiaire.
comme je m'implique, il est tout naturelement venu me voire malgrés sa grande timidité

j'ai remis de l'ordre la dedant, sans brusquerie et j'ai eu l'immense joie de voire comment il me regardait plein de gratitude.

et quand tu les vois qui te regarde pour voir si tu les regarde, il s'applique pour te faire plaisir!... en tant que prof on est des modèles, des guides parfois.

ce n'est pas parcque se sont des gamins qu'il faut le prendre a la légère. Ils souffrent eux aussi et ont des doutes.

je le prend comme un immense honneur d'entrainer des gosses (future adultes) et mon travail s'en ressent positivement.

au club on me respecte, et personne, adultes ou enfants ne le remet en question. au cours adulte y'a un jeunot (18ans) qui arrive en retard, qui fume devant le dojo et qui se fait dépouiller dans la rue avant de venir (le pauvre) ben c'est mon pote, et comme je le respecte alors les autres ne le mette plus de coté

je ne suis pas un gradé, je ne suis pas un assistant, je suis un etre humain meme au dojo
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naifanshi
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 19:09

[quote=\"François\"]il n\'y a pas de mauvais élèves[/quote]

je n\'ai pas parlé de mauvais élèves...juste d\'élèves qui ne sont pas réellement interessés par la discipline...au même titre que moi, tu me donnes un ballon de foot, ça m\'enmerde prodigieusement...la seule chose c\'est que moi je vais pas enmerder un prof de foot en lui pourrisant son cours et en me tournant les pouces, je reste directement chez moi à regarder les experts ou NCIS...


Citation :
Après se pose la question de ce que l\'on veut faire réellement.


et c\'est bien ce point que je souligne particulièrement...

Citation :
Mais abandonner un élève sous prétexte qu\'il n\'a pas de volonté ou autre n\'est pas une option pour un enseignant.

ce n\'est pas un abandon, bien au contraire...se faisant, on met l\'élève devant ses contradictions, ses droits, mais surtout ses devoirs...c\'est une leçon de vie, la seule que je reconnaisse aux AM(et encore...rien de spécifique)...
dans la vie, y a pas toujours quelqu\'un pour tout faire pour toi...s\'agit pas de décourager les gens, mais si la personne se refuse à profiter de la main que tu lui tends, faut aussi savoir la remettre dans sa poche...

ensuite, reste toujours le problème suivant, tu penses qu\'abandonner quelqu\'un qui n\'a pas de volonté n\'est pas une option mais délaisser ceux qui en ont pour se focaliser sur un gus qui s\'en tamponne, ça ne me semble pas être une option formidable non plus...

dans l\'idéal on pourrait tout faire, dans la réalité, on doit faire des choix et comme dit notre ami pascal, choisir c\'est exclure...


Citation :
Après si de plus en plus de profs ont une vision de consultants, ce n\'est pas pour cela que c\'est bien.

tu sais aussi bien que moi que ce n\'est pas un phénomène actuel...la politique du marche ou crève(même si je ne m\'inscrit pas encore tout à fait dans cet extrème), c\'est un classique des AM depuis longtemps(si dans les écoles de karaté, les élèves devaient se farcir 1 ou 2 ans de hojo undo plus l\'entretient du dojo avant de seulement donner le premier coup de poing, c\'etait pas que par soucis esthétique)...mieux, dans un passé pas si lointain que ça, on avait tout simplement pas accès aux AM sans la recommandation de quelqu\'un, ce qui faisait le tri à la base...

accessoirement, tu sais bien aussi qu\'il y a des tas de manières de raccompagner quelqu\'un à la porte(enfin pas forcément quelqu\'un en particulier, mais creer des conditions qui font le tri), certaines directes, d\'autres plus indirectes et si dans ton cours il y a aussi peu d\'élève ce n\'est pas par hasard...

Citation :
c'est sûr que certains parcours font vieillir plus vite que d'autres sans conteste possible

oui

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François
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 19:19

naifanshi a écrit:
se faisant, on met l'élève devant ses contradictions, ses droits, mais surtout ses devoirs...c'est une leçon de vie, la seule que je reconnaisse aux AM(et encore...rien de spécifique)...dans la vie, y a pas toujours quelqu'un pour tout faire pour toi...
c'est bien là où nous ne serons jamais d'accord sur ce qu'est un enseignant, un professeur.

Pour ma part, l'élève n'a pas de devoirs autre que celui que le professeur réussit à lui transmettre. Un élève qui qui refuse la main tendue, c'est d'abord parce que le prof ne veut pas se donner la peine de trouver la bonne façon de tendre la main.

on ne s'improvise pas prof ou enseignant, on choisit de prendre une responsabilité. Ce faisant, beaucoup trop souvent à mon goût, les professeurs ne veulent prendre que le "bon coté" des choses...

On ne sera jamais d'accord sur ce que doit être un professeur, je le redis.
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Shoji

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 19:25

@ naifanchi,

perso j'ai un petit faible pour les "vilains petits canards" du cours, je vois bien que la plupart ne sont pas des graines de champions, mais rien qu'a les encourager comme les autres et tu les galvanisent pour toujours.

Sans faire de démago, le petit qui sent qu'il a de la valeure (et j'ai souvent été étonné par des "brebis galeuses") sa vie toute entière va etre transformée.

et ça ta coûté juste un petit "super, ça c'est bien" pour simplifier.
après faut peut etre une sorte de vocation... et surtout etre VRAI.

c'est comme si tu demande a Mr Burns (simpson's) d'etre chaleureux, c'est propre a chacun, mais ça se travail.
sinon le dojo deviens l'usine de la bétise est des titres pompeux
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onite

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 20:36

Citation :
je n\'ai pas parlé de mauvais élèves...juste d\'élèves qui ne sont pas réellement interessés par la discipline...au même titre que moi, tu me donnes un ballon de foot, ça m\'enmerde prodigieusement...


A partir du moment où tu sais ce qui t'attire et pourquoi t'es fais c'est clair. On est d'accord (avec le ballon dans les pattes, ça va autant me gonfler qu'aller à la messe le dimanche green ) chacun son truc.


Citation :
la seule chose c\'est que moi je vais pas enmerder un prof de foot en lui pourrisant son cours et en me tournant les pouces, je reste directement chez moi à regarder les experts ou NCIS...


Donc de l'intéret à éviter de faire perdre du temps aux gens. Là aussi, on est d'accord.






Citation :
Mais abandonner un élève sous prétexte qu\'il n\'a pas de volonté ou autre n\'est pas une option pour un enseignant.

ce n\'est pas un abandon, bien au contraire...se faisant, on met l\'élève devant ses contradictions, ses droits, mais surtout ses devoirs...c\'est une leçon de vie, la seule que je reconnaisse aux AM(et encore...rien de spécifique)...
dans la vie, y a pas toujours quelqu\'un pour tout faire pour toi...s\'agit pas de décourager les gens, mais si la personne se refuse à profiter de la main que tu lui tends, faut aussi savoir la remettre dans sa poche...


Tiens, c'est marrant. Naif me fait exactement penser aux patrons qui m'ont formés lorsque j'étais au lycée hotelier. En gros : t'es là, c'est que tu le veux. Tu veux apprendre? Ecoute, gamberge et sort toi les doigts?

Tu veux pas? Ben rentre chez toi. Je résume par ce que, je suis tombé sur de vrai fous furieux mais c'est comme ça que, d'une, ça m'a motivé de deux c'est comme ça que j'ai su pourquoi j'étais fait. Aprés ça convient peut être pas à tous le monde de se faire recadrer de la façon dont on risque se faire traiter dans la vie. Les trois quarts du temps, c'est comme ça. Neutral


Citation :
ensuite, reste toujours le problème suivant, tu penses qu\'abandonner quelqu\'un qui n\'a pas de volonté n\'est pas une option mais délaisser ceux qui en ont pour se focaliser sur un gus qui s\'en tamponne, ça ne me semble pas être une option formidable non plus...


On revient à ce que je viens de dire, en gros le mec qui en veut avec quelques lacunes, on va (je garde le cas de l'hotellerie) lui mettre deux trois bons gros coups de pompes au cul et le driver. Celui qui s'en tappe comme de sa première chemise ne fait pas long feu. On le laisse juste mourrir dans son coin...




Citation :
accessoirement, tu sais bien aussi qu\'il y a des tas de manières de raccompagner quelqu\'un à la porte(enfin pas forcément quelqu\'un en particulier, mais creer des conditions qui font le tri), certaines directes, d\'autres plus indirectes et si dans ton cours il y a aussi peu d\'élève ce n\'est pas par hasard...


C'est peut être par ce que je fais parti de ce qui on connus la manière (tout du moins) la menace forte que je n'ai jamais abandonné malgrés les brimades, les savons pas possible, les punitions là où j'avais pas spécialement branlé et où j'avais pas plus négligé, mais ça m'a forgé, ça m'a servi.



Je ne veux pas jouer au old boy qui sait tout sur tout et qui connais la vie. Juste que parfois certains d'jeuns prendraient quelques coups de pied au cul par moment, ça les boosterais un petit peu plus...
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naifanshi
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 21:43

François a écrit:
Pour ma part, l'élève n'a pas de devoirs autre que celui que le professeur réussit à lui transmettre. Un élève qui qui refuse la main tendue, c'est d'abord parce que le prof ne veut pas se donner la peine de trouver la bonne façon de tendre la main.

françois, on parle ici d'enseignement des AM pas d'enseignement scolaire...dans le cadre scolaire, tu dois faire avec les motivations de chacun, tous n'ont pas voulu venir, tu as une mission de service public, y a donc forcément une part d'adaptation...(d'autant plus dans le cas que tu as connu)

dans un cours d'AM tu peux legitimement penser et exiger que ceux qui s'inscrivent aient envie de venir et de se bouger car ils sont volontaires, tu peux d'autant plus l'exiger qu'a priori en tant que bénévole(comme l'est la majorité) tu investis du temps personnel pour eux et du temps qui dans l'absolu ne te rapporte rien ou presque(aussi bien en terme économique que technique)...

le coté "le prof peut toujours s'adapter", je dis non(en tout cas en AM)...pour plusieurs raisons...

1) l'élève a finalement autant de devoir d'adaptation que le prof(droits et devoirs...c'est une question de respect mutuel) et lui renier ce devoir d'adaptation, c'est le pousser dans l'infantilisme...c'est de l'assistanat...après, s'agit pas de cultiver les extrêmes non plus et de sortir la cuillère en bois(souvenir...) m'enfin y a un minimum, une frontière infranchissable.

2) faut peut-être arrêter de penser que le prof peut tout avec ces petits bras musclés...faut savoir rester humble, chacun a ses limites et s'en est une en l'occurence...

pour reprendre ton argumentaire et pour rejoindre onite sur une chose...comme tu l'as dit, par le passé il y avait le service militaire, les scouts...etc...et quel était la principale caractéristique de ces choses? d'offrir un cadre strict, "c'est comme ça et pas autrement"...
faut pas croire, il y a beaucoup d'élèves qui attendent plus une claque qu'une main tendue hyper adaptative...beaucoup sont en recherche d'un truc bien cadré, clair et net et c'est aussi ça qui les attire dans les AM plutot qua dans d'autres disciplines...

@ hara, tu caricatures depuis 3 ou 4 posts...s'agit pas de démolir les élèves...s'agit de les mettre au pied du mur, leur mettre le nez dans le caca et leur apporter des solutions.
et bien sur quand ils trouvent, leur confirmer leur évolution.

c'est très facile de se faire aimer de ses élèves, comme c'est très facile de faire un cours sans avoir de problème à gerer(suffit de faire ce que j'appelle un cours de fonctionnaire, tout le monde s'est bien amusé, personne n'a pratiqué de karaté et/ou, personne n'a travaillé sur ses points faibles ou ne s'est fait corriger)...

être aimé ne devrait pas être le premier impératif d'un prof, son premier impératif, ça devrait être de faire progresser ses élèves...sans quoi on est pas là pour les élèves, mais seulement pour soi...

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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 21:55

Citation :
c'est très facile de se faire aimer de ses élèves, comme c'est très facile de faire un cours sans avoir de problème à gerer(suffit de faire ce que j'appelle un cours de fonctionnaire, tout le monde s'est bien amusé, personne n'a pratiqué de karaté et/ou, personne n'a travaillé sur ses points faibles ou ne s'est fait corriger)...


Et donc on fait (pour les plus jeunes) non pas un cours mais une heure et demi de garderie j'ai déjà vu faire par mon ancien prof à la pédagogie plus que douteuse.
Donc on fait des jeux, des roulades, l'échauffements avec les animaux, etc... Et quand tu reprends la section un an aprés et que les gosses savent même pas ce que c'est qu'un kokutsu ou un tate tsuki... Shocked pour les passages de grades et l'évolution, on repassera Arrow



Citation :
être aimé ne devrait pas être le premier impératif d'un prof, son premier impératif, ça devrait être de faire progresser ses élèves...sans quoi on est pas là pour les élèves, mais seulement pour soi...

Aimé, peut être pas, être respecté et donc si l'enfant te respecte, il y a de grande chance pour qu'il se focalise sur ce que tu veux lui démontrer, oui. Mon mentor qui avait la discipline très militaire savait canaliser les trentes mioches (avec quand la foire battait son plein, une bonne grosse geulante) des consignes, un plan de cours (j'aime aussi le prof qui se se pointe et qui ne sait même pas ce qu'il va faire travailler...) et puis aussi la fibre pour les enfants.

Ben les gamins l'adoraient! green Exclamation
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MessageSujet: Re: de l'importance de la discipline   Lun 16 Nov - 22:15

Il y a un fossé entre l'élève et le prof d'AM, celui déjà de la connaissance et du savoir (je ne parle ici que des professeurs compétents bien sûr), et à partir de là déjà le professeur n'a qu'un but, celui de transmettre, et de l'élève d'apprendre.
J'ai eu l'occasion durant 4 années d'être l'assistant dans un dojo de ma petite paroisse de mon professeur, j'ai vu traverser des gens fénéants, passifs, joueurs, dissipés pour les gamins, des motivés aussi...Mais j'ai toujours fait mon "taf" correctement et avec le plus grand plaisir, tout le monde a appris finalement quelquechose, même les plus foufous,m'ont remerciés en partant. Le sujet n'est pas simple, mais avec un peu d'écoute d'attention sans trop se dispercer en faisant de la "discipline" (mot que je hais énormément), on arrive à former quand même quelques bons éléments.
Dans une boite de cassoulet on trouve plus de faillots que de morceaux de viande... green
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