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 apparition de la notion du DO dans le karaté.

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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyVen 30 Oct - 19:02

le do, au dela de toute interpretations pseudo savante est une voie vers l'eveil (l'histoire en générale sur des faits communs est etrangement differente d'un pays a l'autre, allez savoir pourquoi...).

Un disciple demanda un jour au bouddha, d'ou venait la vie, l'univers, toute choses...
le bouddha lui repondit: si tu es blessé par une fléche va tu demander le nom du tireur? te demander si il a de la famille? de quel ville il provient?... non tu cherchera une solution pour ne plus souffir.

pour ma part, le do martial, l'esprit de la chose, est en chacun de nous, meme il est nous.
je rejoindrai Yoh sur ce point: "toutes les voies sont censées emmener le disciple au meme endroit"
Quel endroit?
parfois je crois comprendre, apres j'oubli. une chose est certaine; plus on élargie son regard sur la vie et plus on se sent proche de toute choses et de tout etres.
il y a des choses par dela les mots.

je ferais un parallele avec strar wars: avec le coté sombre et le coté claire de la force.
le in et le yo, le yin et le yang...
enfin pour parler de satori, je le comparerais avec l'histoire d'Alice au pays des merveille ou meme Matrix,ou le concept de réalité est remit en question.

Nous sommes un individus mais nous sommes pluridimentionnels et lié a toute chose.
le moine demande au maitre: qu'est ce que le zen? le maitre lui repond: le cypres dans la cour.

un arbre me direz vous? c'est quoi un arbre? une grosse plante
mais sans la terre pas d'arbre, sans la pluie pas d'arbre, sans le ciel pas d'arbre...
alors la terre la pluie et le ciel sont l'arbre?
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François
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François


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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyVen 30 Oct - 19:36

@ Yoh,
après relecture, je maintiens mes propos lol!

Les Samourai ont adopté le Zen. Pas le bouddhisme en général dont le Zen est un courant, mais bien le Zen. Le courant Rinzai est bien un courant Zen et je n'ai pas dit autre chose. Le Zen Soto par exemple n'est pas adopté par les Samourai.

En ce qui concerne le Do et le Tao, ce ne sont pas les mêmes choses. Le Do prend son essence dans le Zen et donc dans le bouddhisme, le Tao chinois dans le taoïsmes, ce sont deux courants de pensées différents.

Les notions de piété filiale et d'ascétisme sont des notions que l'on retrouve ici et là. Elles étaient importantes pour les Samourai, ils ne les ont pas abandonné sous prétexte qu'elles n'étaient pas fondamentale dans le Zen. Sinon, les Samourai se seraient fait moines, prêtres ou maitres Zen ce qui ne fut pas le cas.

@ Yoh et @ Hara,
non, toutes les voies ne sont pas sensées mener l'élève au même endroit.
Le nirvana bouddhiste n'existe pas dans le taoïsme ou le confucianisme.
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyVen 30 Oct - 19:56

@ françois,

je ne l'avais pas compris comme ça, de maniere "théologique" mais plus vers un état d'esprit concret. pas comme un lieu mythologique.

Tu es trés pragmatique ma parole! lol!
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyVen 30 Oct - 20:25

@ Hara,

le souci, c'est que l'état d'esprit concret que tu évoques hors théologie ou lieu mythologique, ne peut qu'être différent selon que tu pense aller vers la fin des cycles de réincarnation ou vers une harmonie humaine avec le Tao.

Ce sont deux notions tellement différentes que leurs implications sur la façon de concevoir le monde et ses propres actions dans ce monde ne peuvent se comparer.
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Yoh

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyVen 30 Oct - 23:56

François a écrit:
@ Yoh,
après relecture, je maintiens mes propos lol!

Les Samourai ont adopté le Zen. Pas le bouddhisme en général dont le Zen est un courant, mais bien le Zen. Le courant Rinzai est bien un courant Zen et je n'ai pas dit autre chose. Le Zen Soto par exemple n'est pas adopté par les Samourai.

En ce qui concerne le Do et le Tao, ce ne sont pas les mêmes choses. Le Do prend son essence dans le Zen et donc dans le bouddhisme, le Tao chinois dans le taoïsmes, ce sont deux courants de pensées différents.

Les notions de piété filiale et d'ascétisme sont des notions que l'on retrouve ici et là. Elles étaient importantes pour les Samourai, ils ne les ont pas abandonné sous prétexte qu'elles n'étaient pas fondamentale dans le Zen. Sinon, les Samourai se seraient fait moines, prêtres ou maitres Zen ce qui ne fut pas le cas.

On est d'accord, mais tu omets un chose. C'est que la caste samurai est plus qu'influencée par le Taoisme. J'ai l'impression en te lisant, que l'on peut être soit l'un soit l'autre. Le syncrétisme, ça les connais les japonais. Je ne me souvient plus du comment et du pourquoi, j'ai pas envie de dire des bourdes, mais je serais prêt à mettre ma main au feu que le Taoisme joue une part plus qu'importante dans l'histoire du Japon rien que pour l'intérêt porté au néo-confucianisme qui lui même retransmet ces valeurs chères à la chine. Enfin bref, je vais checkez ça.


Pour la dernière partie de ton poste, je respecte ton avis, même si je ne suis pas d'accord green

Une grande partie du livre de Munenori est dédié à ce qu'est la voix. Je n'arrive pas à retomber sur le passage qui m'intéresse. J'ai juste trouvé ceci :

Un moine demande un jour à un vieillard : 'Quelle est la voie'. Le vieil homme répondit : 'votre bon sens est l'unique'. (faisant partie de la collection de Koan zen, 13ème siècle)

Au final, le sujet du topic est un koan en soit Very Happy
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptySam 31 Oct - 0:48

pour préciser, je ne suis pas un spécialiste du Japon.

Donc concernant l'influence du Taoïsme sur les Samourai, tu pourrais préciser un peu?

Parce que déjà, je ne pensais pas que le Taoïsme en tant que tel était un courant de pensée si présent chez les Samourai... J'en étais resté au Zen et au Shintoïsme.

Sinon, pour la dernière partie de mon message, je ne cherche pas à convaincre.

Simplement c'est une question que je me pose souvent... On parle souvent du DO ou d'une "voie" martiale...
Seulement, je ne connais pas d'exemple de "maitre spirituel" qui soit un artiste martial... Et pour tout dire, j'ai toujours eu du mal à saisir l'idée même que la pratique martiale qui ne peut être que violente puisse amener à une "voie".
Surtout en ce qui concerne les écoles bouddhistes.
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 13:04

@ François,
la violence est inherente a notre existance. si ce principe d'action n'existait pas alors tout stagnerait dans une stase immobile minérale. ne dit on pas du big bang que ce fut une extraordinaire explosion, donc une energie violente primitive?

si pas de "violence", action, alors les plantes ne poussent plus, les animaux ne se battent plus pour survivrent, toute choses sont figées... ou inexistantes.

la violence , l'action, et la vie sont liés à la racine. l'action juste préconisé par les maitres, c'est admettre et comprendre notre origine "active" et etre en paix avec notre condition humaine. réussir à s'apprivoiser. à s'elever.
les maitres sont loin d'etre des enfants de coeur! mais ils ont en commun un amour immense et un sens du devoir exeptionnel. ce sont pourtant des hommes ou des femmes comme nous.

je vais te dire ma conception de la voie, c'est trés personnel. J'ai la foi. Une confiance inébranlable pour l'existance, quoi qui puisse m'arriver. au karaté comme dans la vie. je ne fais pas de difference.

je ne reni pas cette face sombre de ma personne qu'est la violence. mais je transforme cette énergie en quelque chose de positif. du moins j'essaye et c'est parfois difficile, mais c'est pour ça que cela a de la valeur.
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 16:57

ne pas confondre "action" avec "violence".

La violence engendre l'action, certaines actions ne sont pas "violence".

Je comprends bien l'idée de transformation de la violence en énergie positive. Mais le Do cherche t il vraiment une transformation? Ou cherche t il un remplacement de cette violence par autre chose?

Encore une fois, je repose la question qui me parait fondamentale.

Un pratiquant d'AM qui suit le DO devient il Maitre de la VOIE, quelle que soit cette voie?
Pour devenir un Maitre dans la Voie, peut-on continuer à pratiquer un AM ou doit on abandonner cette pratique?
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 17:15

un jour, deux moines zen devisaient en regardant un drapeau flotter au vent,

_ c'est le vent qui fait bouger le drapeau, mon cher frère.
_ au contraire, c'est le drapeau qui bouge ( peut etre estimait il le drapeau et le vent comme une seule entité dans ce principe d'action?)

ils continuerent, presque a en venir aux mains! un Maitre passa dans le coin.

_Maitre! c'est le drapeau ou le vent qui bouge?
_ c'est votre esprit qui bouge, repondit-il.

pour moi le maitre voulait dire: que vous vous posiez la question ou non, le drapeau flottera.
en vous agitant mentalement, c'est votre esprit qui bouge.

on peut appeler une orange une pomme, ça ne changera pas sa nature.
pour moi on deviens l'esprit de la chose, a force de patience. l'action n'existe pas sans l'immobilisme, etc avec tout les antagonistes.
il n'y a pas UNE voie, mais TA voie. c'est interressant.
qu'on en parle ou pas la voie DO reste la voie
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 17:48

Very Happy Very Happy

tu ne réponds pas à ma question...

Nous sommes des pratiquants d'AM, qui discutons de la notion de Do dans un AM.

Ma question reste posée...

La Voie, le DO, reste ce qu'elle est... Pour autant, un pratiquant d'AM peut il la faire sienne tant qu'il pratique, c'est la question.

Si oui, pourquoi ne connaît-on aucun pratiquant d'AM qui soit devenu Maître de la Voie en continuant à pratiquer?
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 17:59

Comme tout le monde, j'ai eu ma part de problèmes dans la vie. issu d'une famille éclatée et victime de parents démissionnaires, j'ai trouvé le reconfort dans la drogue et la délinquence.

bien sur, le prix à payer fut un accident psychiatrique qui me fit vivre une période éprouvante physiquement (j'ai failli mourir d'une occlusion intestinale) et mental, comme on peut s'en douter. interné dans une clinique spécialisée, la fin de ma vie semblait imminante.

grace à une volonté terrible et l'aide de mon père ( qui a un caractère bien tempé mais un sens du devoir remarquable pour le coup) je pus me reconstuire.

je dis merci au karaté aujourd'hui (entre autre) et a ce pere qui m'a poussé a continuer cette discipline (j'étais trés volatile, et ne finissais jamais ce que je commençais)

aujourd'hui, je suis artisan d'art à mon compte et je pratique toujours le karaté qui m'a permis de désamorcer une violence terrible qui me consummait.

alors ma voie n'est pas la tienne, elle n'est pas celle d'un autre non plus...
je ne serais probablement jamais un Maitre, mais ce que le karaté m'apporte comme bienfait, je le donne volontier au autres.

j'aime la vie sous tout ces aspects mais il n'enpeche que: "si tu croise bouddha, coupe lui la tete" lol!
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 19:08

on porte ses propres fardeaux... Et on choisit chacun ses béquilles Laughing

Quand au fait de couper la tête de Bouddha, peux pas, j'chuis non violent lol!
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyLun 2 Nov - 19:35

et oui et chacun voit midi à sa porte! Very Happy

pour ma part je deteste tout ranger dans des cases. c'est humain de faire ça, mais ça ne fait que nous rassurer.

comme je disais, la voie reste la voie... a notre niveau de comprehension et au dela.
alors l'eau me desaltere, mais je me fout qu'elle soit la resultante de H2o.

alors pour conclure je te repondrais: mu (celebre reponse d'un koan qui signifi en français... rien)
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Yoh

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   apparition de la notion du DO dans le karaté. - Page 2 EmptyMar 17 Nov - 22:58

J'ai pas oublié le sujet, mais pour le check j'ai pas encore eu le temps, je fais ça le plus vite possible Razz
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