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 apparition de la notion du DO dans le karaté.

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onite

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MessageSujet: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Jeu 29 Oct - 20:20

Bonsoir,

Citation :
La voie du karaté est avant tout la voie de l'amour


Ce sont les termes employés par hara sur un autre topic.

Voici ma question bête :

La notion du "do" (avec tous ce que cela englobe : amour, respect etc...) était elle déjà chose établie du temps où le karaté servait à se défendre? Je parle de la période où le clan satsuma a envahi okinawa et où les insulaires ont du comme nous le savons tous se défendre avec les moyens du bord (armes agraires, mains nues...) ou seul l'esprit guerrier pur et dur était de mise? Cette vision ci était elle totalement différente ou bien complètement occultée?
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naifanshi
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Jeu 29 Oct - 22:45

la notion de DO ou les fantasmes sur la notion de DO...?

quelques reflexion personnelles sur le sujet...:

-sauf erreur, la voie est une notion personnelle et propre à chacun...il y a aussi différentes écoles dont toutes ne poursuivent pas les mêmes objectifs...
aussi parler de "la voie du karaté" ne me semble pas refleter une réalité pratique...SA voie dans SON école est plus proche de la réalité...

-ça me semble une enieme extrapolation sur une mauvaise interprétation du refus du combat...
si on ne se lance pas dans un combat qu'on peut éviter, si on n'utilise pas ses techniques sans raison valable, ce n'est pas par amour du prochain ou par peur de le blesser...c'est avant tout parce que tout combat est une prise de risque et s'y engager alors qu'on peut l'eviter, c'est une prise de risque inutile...ce n'est pas une question d 'amour, c'est une question de survie...

-le DO, c'est comme beaucoup de choses...y a des tas de gens qui ont pratiqué, medité, souffert toute leur vie pour ne serait-ce qu'essayer de tendre vers un semblant d'explication de ce que ça pourrait être...alors ceux qui ont trouvé avec quelques lectures, ben...je suis très content pour eux green

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blackhawk

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 1:03

Oulah, rentrer dans ce genre de discution, et surtout sur le concept du DO, peut s'avérer un tonneau des Danaides. A chacun je pense de voir où se trouve SA voie dans SON art.
Il est tard et mal au crane pour déveloper.
Je vais faire Dodo... green
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 1:12

yep

pour en avoir discuté avec un pote récemment et pour avoir re consulté un ouvrage sur le Bouddhisme, ses différents courants et sa propagation dans les pays comme la Chine et l'Inde, quelques remarques...

- le DO en tant que tel existe au Japon. Pas en Inde, pas en Chine, pas ailleurs en Asie du Sud-Est.

- il est très fortement voir fondamentalement lié au Zen, issu lui même du bouddhisme Tch'an, lui même courant du bouddhisme chinois issu d'un courant bouddhiste indien.

- le Zen a été adopté par la caste des Samourai alors que d'autres courants bouddhistes apparaissaient au Japon, qui eux n'ont pas été adoptés par les Samourai. A priori, ceux-ci ont trouvé dans le Zen un certain nombre d'éléments "utiles" dans leur façon d'aborder le monde et leur façon d'y vivre et d'y mourir.

Quand il s'agit du Do (et des Budo), les notions d'amour, de respect, etc, ne sont peut être pas celles qui ont "attiré" les Samourai. Ceux ci plaçaient plus la loyauté, la piété filiale, l'ascétisme en premier dans leur vie.

Ensuite, ce qu'en a fait O'Senseï Ushiba dans son Aiki Do, c'est encore un autre courant à mon sens, qui m'apparait ne pas être le même que le Zen que pratiquaient les Samourai et qu'ils ont utilisé pour faire de leur pratique du Sabre une Voie, un Bu Do.

Vouloir placer dans le Do japonais les notions d'amour, d'universalisme, de bonté, de compassion, c'est énoncer que le Bouddhisme est partout le même et que les moines Zen qui ne sont pas pratiquants d'AM vivent le Zen de la même façon que pouvaient le vivre les Samourai.
Pour ma part, je trouverais cela étrange.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 3:02

Citation :
Quand il s'agit du Do (et des Budo), les notions d'amour, de respect, etc, ne sont peut être pas celles qui ont "attiré" les Samourai. Ceux ci plaçaient plus la loyauté, la piété filiale, l'ascétisme en premier dans leur vie.

Citation :

Vouloir placer dans le Do japonais les notions d'amour, d'universalisme, de bonté, de compassion, c'est énoncer que le Bouddhisme est partout le même et que les moines Zen qui ne sont pas pratiquants d'AM vivent le Zen de la même façon que pouvaient le vivre les Samourai.
Pour ma part, je trouverais cela étrange.

effectivement...étant donné le régime, la fonction et les habitudes des samurai vis à vis de la population, on peut difficilement soutenir que l'amour et le respect du prochain était les valeurs qu'ils mettaient en haut de la pyramide...

s'attaquer aux religions au japon va être une tache ardue...là on parle du zen, mais en parallele au japon cohabitaient zen, taoisme, shintoisme, christianisme(même si vu le statut des chrétiens à l'époque, le terme cohabiter pour ce dernier n'est peut-être pas le bon terme green)...et, de mémoire, je crois me souvenir que les japonais n'ont pas comme nous un rapport exclusif à une religion...il arrive qu'ils soient baptisés, mariés et enterrés dans 3 religions différentes... Neutral

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karategi

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 3:31

le karate-do c'est l'art de la guerre et il n'y a pas de place pour l'amour dans la guerre , tuer ou être tuer pas de compassion pour sont ennemi.

karategi.
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 10:41

méfions nous des "extrêmes"...

pour le Zen et le Do :

au Japon, la présence bouddhiste a plusieurs formes, que je ne détaillerais pas (je ne vais pas faire un copier coller de mes bouquins) mais que je nommerais pour info. Le Tendai, le Shingon, le courant de la Terre Pure, l'école Nichiren, le Zen.
Pour le Zen, vous avez (ou avez eu) le Zen Rinzai, le Zen Soto.
Vous pouvez rajoutez à tous ces courants de philosophie, pensée, le shintoïsme ou le taoïsme, la religion chrétienne.
Tous ces courants existaient lorsque le Do est né. Donc dire que le Do, c'est tel ou tel courant et définir ainsi ses fondamentaux peut être difficile, ce qui explique d'ailleurs les opinions variées que l'on peut trouver de part les pratiquants.

pour les notions des Samourai :

je mettais en avant la loyauté, la piété filiale, l'ascétisme. Mais résumer ce qu'ils mettaient dans leur coeur à ces seuls éléments reste simpliste. Surtout que nos cultures étant différentes, un visiteur occidental (qui ne saurait rien de l'aspect guerrier des samourai) dans un clan de Samourai en temps de paix pourrait prendre la loyauté et la piété filiale par exemple pour de l'amour des parents ou des frères de clan.
De même, un visiteur occidental aurait bien du mal à faire la part des choses sur le respect de l'autre s'il voyait deux bretteurs prendre le thé avant leur combat à mort et se saluant avant de commencer et l'un de ces bretteurs traitant comme un chien un japonais de basse caste.

pour les notions présentes dans la guerre :

s'il est bien évident pour nous que faire la guerre, c'est tuer, ôter la vie et donc ne laisse pas de place à l'amour, je voudrais rappeler que les notions de cycles de réincarnations, de karma, et la vision même de la mort des japonais pourrait très bien amener un Samourai plein d'amour pour son clan ou sa famille à tuer son ennemi. Puis à méditer ensuite sur le karma de sa victime et sur le sien propre.

Ce que je souhaite mettre en avant, c'est que le Do est une notion culturelle et philosophique japonaise et que cette notion est difficilement transposable telle quelle en France au 21e siècle.

De même, le Do de Musashi n'est pas le Do de Ushiba. Mais les deux co existent tout à fait et mettent en avant certains fondamentaux communs mais sans doute aussi d'autres qui ne le sont pas.

En ce qui concerne le karaté, à mon sens, au vu des différents courants, au vu de son évolution entre sa naissance et sa popularisation après guerre, il me paraitrait logique que le Do ait également plusieurs visages.
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onite

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 11:00

Citation :
la notion de DO ou les fantasmes sur la notion de DO...?


Ben c'est un peu ça. L'espèce de package qu'on veut nous coller avec notre pratique c'est bien de ça dont je parle green



Citation :
-sauf erreur, la voie est une notion personnelle et propre à chacun...il y a aussi différentes écoles dont toutes ne poursuivent pas les mêmes objectifs...
aussi parler de "la voie du karaté" ne me semble pas refleter une réalité pratique...SA voie dans SON école est plus proche de la réalité...

Nan, ok on reste d'accord, mais tu seras je le pense en accord avec moi pour dire que dans n'importe quel style, le thème de paix, d'amour et de respect est commun


Citation :
-ça me semble une enieme extrapolation sur une mauvaise interprétation du refus du combat...


En fait, non, je pense, perso que la notion d'amour, ben elle a bon dos! green Pourquoi? Tout simplement par ce qu'à la base, nos braves petits okinawaiens ben ils se pointaient pas avec des phrases toute faites du style "la violence ne résouds rien" ou "j'aimerai mon prochain" etc... Comme j'ai dis dans le topic sur les reflex, ils ont sortis la boîte à gifle, point.

Pis, j'ai surtout l'impression que ce packaging a servi à faire passer la pillule sur certains points noirs du passe du karaté et là, je pense notament au shotokan, où certaines techniques furent testées sur des prisonniers de guerre pendant 39-45 green green green la notion de respect et d'amour, elle est où là??? Shocked (là même chose avait été réalisé sur des techniques de jiujitsu il me semble)

En fait, j'ai la nette impression que le do sert de (mauvais?) embalage à la pratique du karaté en général pour ne pas trop voir ce pourquoi il est fait à la base.

Mais ce n'est que mon modeste avis hein Rolling Eyes
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 11:30

en parlant de zen (il faut une certaine maturité d'ame pour comprendre que l'amour est factuel)
je vous soumet un petit Koan:

comment faire sortir une oie d'une bouteille sans casser cette derniere?

petit truc: n'intelectualiser pas tout, sorter de votre shema de penser pig
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 11:40

la vision manicheenne d'un occidental peut se trouver perturbé par la notion de do pluraliste.
pour ma part je pense que l'Action Reaction est le principe vital, et que la violence est l'energie brute de celle-ci.

poir moi, dans l'absolu, outre l'aspect subjectif de notion de bien et de mal, il n'y a pas de bien et de mal.
tu te rechoffe les mains aupres d'un feu, tu te brule si tu met tes mains dedans.
C'est l'action reaction repondant a une logique qui reste a expliquer.

un grand maitre disait: le karaté peut etre la voie de l'eveil, mais peut aussi etre la pire des saloperie au monde
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onite

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 13:27

Citation :
la vision manicheenne d'un occidental peut se trouver perturbé par la notion de do pluraliste.

C'est au delà du manichéisme, c'est tout simplement une culture et donc une façon de voir les choses sur certains points totalement différente et qui peut pour nous occidentaux être très déconcertant. (Tu n'aurais pas eu dans ton sillage un enseignant japonais toi aussi? green )

Citation :
pour moi, dans l'absolu, outre l'aspect subjectif de notion de bien et de mal, il n'y a pas de bien et de mal.


Dans l'absolue oui c'est sur tu as raison la notion de bien, pas bien reste le fondement même de règle permettant à une vie en société de s'organiser.

Citation :
un grand maitre disait: le karaté peut etre la voie de l'eveil, mais peut aussi etre la pire des saloperie au monde


Comme le dit naif, le budo, c'est un filtre grossisant : un mec intéressé, curieux et humble deviendra (un peu plus) sage. Le type prétentieux et vaniteux deviendra un gros con. green
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 13:36

ou un danger ambulant!!! Shocked
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naifanshi
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 15:07

onite170383 a écrit:

Comme le dit naif, le budo, c'est un filtre grossisant : un mec intéressé, curieux et humble deviendra (un peu plus) sage. Le type prétentieux et vaniteux deviendra un gros con. green

v'la ti pas qu'on me cite comme les grands maitre et tout, purée les gars, ça c'est la classe ou je m'y connais pas green green green

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onite

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 15:26

Arf! Ben je vais pas m'aproprier des phrases qui sont pas à moi! Very Happy Que veux tu? Ton influente éloquance déteint sur moi Very Happy
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johnny
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 16:02

Ce n'est pas parce que l'on utilise beaucop de papier que l'on a les fesses propres.

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 16:08

et c'est pas parcequ'on a mangé une grenouille qu'on saute plus haut (j'viens de l'inventer celle la) Wink
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 16:25

hara a écrit:
en parlant de zen (il faut une certaine maturité d'ame pour comprendre que l'amour est factuel)
je vous soumet un petit Koan:

comment faire sortir une oie d'une bouteille sans casser cette derniere?

mouaip

sauf que je n'ai jamais lu de Koan sous cette forme
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 16:27

ben on doit ne pas parler de la meme chose, quesque tu veux que je te dise? Question
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 16:42

Laughing

pourtant, quand tu dis Koan dans le Zen, tu dis un certain type de formulation... que je ne retrouve pas dans ton koan...

est-ce une traduction? tu tires cela d'où?
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 16:50

je l'ai trouvé dans "Mu, le maitre et les magiciennes" d'Alessandro Jodorowski.
je te conseil vivement ce bouquin. Toutes epreuves dans la vie sont en quelque sorte des Koans
pour la formulation, je pense que tu t'y connait mieux que moi. mais essaye de trouver la solution! c'est interressant, tu en apprendra sur ton propre shema mental.
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François
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 17:04

euh trouver la solution?? je ne crois pas que cela soit comme ça que ça marche Laughing

sinon, je ne connaissais pas, je vais voir s'il est dispo quelque part dans les biblio de chez moi, merci.
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Shoji

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 17:17

ben ouai la solution! lol! j'y reviendrais plus tard
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 18:29

François a écrit:
- le DO en tant que tel existe au Japon. Pas en Inde, pas en Chine, pas ailleurs en Asie du Sud-Est.

Pourquoi? Enfin je veux dire comment ça? Le Do n'est il pas le Tao chinois?

François a écrit:
- le Zen a été adopté par la caste des Samourai alors que d'autres courants bouddhistes apparaissaient au Japon, qui eux n'ont pas été adoptés par les Samourai. A priori, ceux-ci ont trouvé dans le Zen un certain nombre d'éléments "utiles" dans leur façon d'aborder le monde et leur façon d'y vivre et d'y mourir

Il me semble que c'est faux. Et tu te contre dis très bien par après. Le Nichiren, Soto, Rinzai ... Il n'y a que le Rinzai qui est caractéristique de la caste Samurai.

François a écrit:
Quand il s'agit du Do (et des Budo), les notions d'amour, de respect, etc, ne sont peut être pas celles qui ont "attiré" les Samourai. Ceux ci plaçaient plus la loyauté, la piété filiale, l'ascétisme en premier dans leur vie.

Pour la loyauté je veux bien. La piété filiale , ça a plus avoir avec le confucianisme qu'autre chose. C'est même un des 5 piliers il me semble. L'ascétisme avec le bouddhisme, etc...

François a écrit:
Ensuite, ce qu'en a fait O'Senseï Ushiba dans son Aiki Do, c'est encore un autre courant à mon sens, qui m'apparait ne pas être le même que le Zen que pratiquaient les Samourai et qu'ils ont utilisé pour faire de leur pratique du Sabre une Voie, un Bu Do.

Je pense (je me trompe peut être) que tu ne compares pas les Do, mais tu compares l'Aikido avec le Budo. Peu importe les notions X Y ou Z, toutes les voies sont censées emmener l'élève au même endroit. Il est évident que la voie du thé est moins 'violente' que l'Aikido mais ce n'est que comparer l'Aikido et le thé ...


François a écrit:
Vouloir placer dans le Do japonais les notions d'amour, d'universalisme, de bonté, de compassion, c'est énoncer que le Bouddhisme est partout le même et que les moines Zen qui ne sont pas pratiquants d'AM vivent le Zen de la même façon que pouvaient le vivre les Samourai.
Pour ma part, je trouverais cela étrange.

Tout à fait d'accord. C'est faire un amalgame entre des voies bien différentes, à mon sens.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 18:42

que le rinzai caracteristiques des samurai...sur et certains? parce qu'il y a bien eu des samurai chretiens...donc les choses étaient-elles aussi fermée...?

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MessageSujet: Re: apparition de la notion du DO dans le karaté.   Ven 30 Oct - 19:00

Tu marques un point. Un sale point.

Justement, l'argumentation est basée sur le fait que le Do vient du zen qui est la discipline Samurai. Or un Samurai chrétien peut très bien faire du Zen (Rinzai, c'est un peu le Zen de l'élite, le Soto celui du peuple, et l'obaku c'est un mélange des deux en gros). Le zen n'exclut pas la notion de Do, mais il y'a tellement de Zen ... C'est comme dire la prière est la base du Christianisme. C'est sûrement vrai, mais ce n'est pas ce qui distingue le chirstianisme des autres religions... (Ceci est un exemple je ne compare en rien le Zen avec une religion).

Pour moi, le zen justement c'est une voie. Le karate c'est une voie. Le christianisme/l'islam/l'hindouisme/le bouddhsime/... ce sont des voies. La cérémonie du thé c'est une voie. Au final, on se dirige tous vers la même direction? Non?
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