différences entre styles de karaté

sanei a écrit:

Je ne doute pas que tu aies de bonnes raisons d'avancer ce que tu as écrit mais tu admettras que présenter le Shito ryu comme assez proche du Goju ryu, c'est un peu court (d'autant plus après qu'il ait été présenté comme assez proche du Shotokan ).

oui la "proximité" avec le shotokan a sans doute été le plus drole...vu que les positions et attitudes sont rigoureusement okinawaienne...

pour le reste, je ne dit pas que les attitudes sont proches du goju en general mais plutot de certaines branches, pour le moment, j'ai clairement l'impression qu'il y a des affinités avec ce qui se fait en shodokan.

après, si j'utilise le terme proche et pas identique, ce n'est pas sans raison non plus...

Citation :

Mabuni a choisi de nommer son style Shito ryu en référence à Itosu et Higashionna, ce n'est pas sans raison. (Grosse banalité, oui mais dans le cadre d'une présentation, pas vraiment un détail quand même.)

il ne me semble pas avoir dit qu'il n y avait aucune influence shuri-te...mais bon.

Citation :

Je pense aussi que l'influence de son proche ami Chojun Miyagi (fondateur du Goju ryu) est souvent sous-estimée. Il est vraisemblable que beaucoup des kata Naha te viennent de lui et non de Higashionna comme couramment admis (?, réserve de rigueur même si cette "thèse" semble solide).

ma fois, ça semble totalement averé, ensuite, pour savoir quel kata vient de higaonna en direct et lequel vient de miyagi, il suffit de voir comment ils sont executés en goju shodokan et shoreikan et de recouper avec la version shito, on arrive à se faire une idée assez precise de la chose sur certains détails techniques.

Citation :

Plus de la moitié des kata du Shito viennent du Shuri te et du Tomari te.

tu passes du shuri-te au tomari-te, donc du coq à l'ane...les deux courants ont aussi leur différences...quel est le but? si c'est pour lister les origines de tous les katas on a pas finit...on en a même qui sont issu de collaboration avec uechi...

Citation :

Il me semble néanmoins que les kata Shuri te du Shito sont proches de ceux pratiqués en Shorin (à fortiori de ceux pratiqués dans les écoles issues de l'enseignement de Itosu, et pour cause ...)

un kata shuri-te qui ressemble à du shorin, ben mazette, voilà une surprise

Citation :

Un des élèves les plus accomplis de Mabuni (càd un des 5* à qui il remit le titre de shihan/ le menkyo kaiden : Ryusho Sakagami) nommera son école Itosu kai et "affirmera/revendiquera" clairement cette ascendance.

d'après les infos que j'ai, c'est Mabuni qui aurait demandé à ce dernier de prendre cette appelation car il le considerait comme etant le successeur de l'ecole d'Itosu "orthodoxe" par opposition au shito de la branche centrale ecole de synthese...

Citation :

Kiba dachi et "kokutsu Shotokan" n'existent pas en Shorin. On retrouve shiko dachi et kokutsu "normal" comme en Shito.

le kokutsu shotokan est très proche du uke-dachi shorin, d'ailleurs quand on observe certains shorin(qui ont le talon du pied avant au raz du sol, presque posé, ça se voit à peine) on comprend à peu près comment s'est faite la transition.

le kiba lui existe dans certaines ecoles de shorin(pas toutes), c'est la position adoptée dans naihanchi.

Citation :

Je ne dis pas que tu as tort de dire qu'il y a plus de Naha te que de Shuri te en Shito, je tenais juste à nuancer et rappeler la part importante du Shuri te.

pas dit le contraire.

Salut,

Citation :

ma fois, ça semble totalement averé, ensuite, pour savoir quel kata vient de higaonna en direct et lequel vient de miyagi ...

Oui, on peut aussi regarder ce qui se fait en Toon ryu, l'école de Juhatsu Kyoda, un des principaux élève de Higashionna et en déduire que les kata du Goju non pratiqués ont été apportés par Miyagi.
Mais il y a aussi les kata enseignés par Higashionna que Mabuni n'aurait pas appris de Higashionna ...

Il faut aussi considérer que le style plus "go" de Miyagi s'est sûrement affirmé après qu'il ait transmis "ses" kata à Higa du Shodokan et à Mabuni. Par ailleurs, Mabuni a pu à l'instar de Seiko Higa apprendre des kata de Miyagi tout en conservant une façon de faire personnelle ou plus proche de Higashionna (ou influencé par Gokenki ou Uechi ou ...).

Citation :

tu passes du shuri-te au tomari-te, donc du coq à l'ane...les deux courants ont aussi leur différences...quel est le but?

Le but était de rappeller les influences distinctes du Naha te.

Citation :

un kata shuri-te qui ressemble à du shorin, ben mazette, voilà une surprise

C'est toi qui évoquait une influence Naha te sur ces kata.

Citation :

c'est Mabuni qui aurait demandé à ce dernier de prendre cette appelation car il le considerait comme etant le successeur de l'ecole d'Itosu "orthodoxe"

Merci pour l'info. Mais ce style orthodoxe, Sakagami l'a bien appris de Mabuni (?).

Citation :

le kokutsu shotokan est très proche du uke-dachi shorin ...

C'est vrai, mais les "kokutsu Shotokan" ont aussi remplacé la plupart des neko ashi et kokutsu du Shorin.
Huai dachi (ou uke dachi) n'a pas en Shorin l'importance que "kokutsu Shotokan" a en shotokan.

Citation :

le kiba lui existe dans certaines ecoles de shorin(pas toutes), c'est la position adoptée dans naihanchi.

Oui, en Shorin, cette position s'appelle naihanchi justement et si elle est parfois proche de kiba dachi, on ne la retrouve QUE dans les kata Naihanchi (?).
Elle n'a pas la place qu'a kiba dachi en Shotokan.
Dans les autres kata, en Shorin ils font shiko dachi, en Shotokan ils font kiba dachi.
L'importance accordée à cette position est propre au Shotokan.

Bien, on est un peu hs là, ça devient un sujet sur le Shito (d'autant plus qu'on est finalement assez d'accord sur le fond semble-t-il).

Edit : Je n'avais pas vu le message de Hanchindi .

sanei a écrit:

Oui, on peut aussi regarder ce qui se fait en Toon ryu, l'école de Juhatsu Kyoda, un des principaux élève de Higashionna et en déduire que les kata du Goju non pratiqués ont été apportés par Miyagi.
Mais il y a aussi les kata enseignés par Higashionna que Mabuni n'aurait pas appris de Higashionna ...

Il faut aussi considérer que le style plus "go" de Miyagi s'est sûrement affirmé après qu'il ait transmis "ses" kata à Higa du Shodokan et à Mabuni. Par ailleurs, Mabuni a pu à l'instar de Seiko Higa apprendre des kata de Miyagi tout en conservant une façon de faire personnelle ou plus proche de Higashionna (ou influencé par Gokenki ou Uechi ou ...).

ce que je veux dire, c'est que:

-en recoupant avec le toon-ryu, on peut se faire une idée de la différence entre pannel technique transmis par Higaonna et pannel total de Miyagi
-en recoupant le shito, le shodokan et une autre ecole de goju, on peut se faire une idée des katas d'higaonna transmis à Mabuni sans passer par la case Miyagi...parce que des différences de mouvements existent au sein des ecoles goju...suivant quel mouvement de quelle branche est commun avec la version shito, on sait ce qu'il en est...

Citation :

Le but était de rappeller les influences distinctes du Naha te.

on les avait éludé? y en a d'autres aussi...

Citation :

C'est toi qui évoquait une influence Naha te sur ces kata.

et je maintiens(je parle bien d'influence), mais après, on parle de details d'execution...tu t'attendais pas à ce que le koshokun dai ressemble à shisochin rassure moi?

Citation :

Merci pour l'info. Mais ce style orthodoxe, Sakagami l'a bien appris de Mabuni (?).

entre autres oui.

Citation :

Huai dachi (ou uke dachi) n'a pas en Shorin l'importance que "kokutsu Shotokan" a en shotokan.

pas à ce point certes, ceci dit, les shorin sont pas des grand amateurs de neko non plus.

Citation :

Elle n'a pas la place qu'a kiba dachi en Shotokan.

sauf qu'on parlait d'existence et pas d'importance...

ceci étant, effectivement, on va peut-être arreter là, on s'egarre

Citation :

on les avait éludé? y en a d'autres aussi...

Pas éludées non mais tu les avais quand même réduites en insistant sur l'influence Naha te.

Citation :

et je maintiens(je parle bien d'influence), mais après, on parle de details d'execution...tu t'attendais pas à ce que le koshokun dai ressemble à shisochin rassure moi?

Je ne m'attendais à rien du tout.
Comme tu insistais sur l'influence Naha te et évoquais des modifications en ce sens des kata Shuri te, je remarquais simplement que les versions Shito des kata Shuri te restaient dans l'ensemble très proches des versions Shorin (ou Tomari te pour la part Tomari te).

Il y a eu des modifications (plus ou moins notables selon les kata considérés, certains étant quasi identiques) mais de là à ce qu'elles illustrent la prédominance de l'influence Naha te sur le style ...

Au passage, sur l'exécution du uchi uke par exemple, la façon de faire Shorin reste et est bien différente de la façon de faire shorei dans les kata Naha te.

Ceci dit, que ces modifications aient été influencées par le Naha te, pourquoi pas, par quoi d'autre auraient-elles pu l'être ? Mais de là à dire que le Shito à la finale soit plus emprunt de Naha te ... ?
Je ne dis pas que tu as tort (je trouve tes interventions intéressantes), je souhaitais juste relativiser tes propos puisque d'ailleurs depuis ceux-ci, Nyko présente le Shito comme un style assez proche du Goju ...

Citation :

sauf qu'on parlait d'existence et pas d'importance...

?
Si naihanchi ("position de type kiba dachi" dans ton message) n'est pas plus présent en Shorin qu'en Shito, je ne comprends pas pourquoi tu l'as évoqué pour argumenter sur la prédominance du Naha te dans le style du Shito ryu ?

Citation :

-en recoupant le shito, le shodokan et une autre ecole de goju, on peut se faire une idée des katas d'higaonna transmis à Mabuni sans passer par la case Miyagi...

Oui, j'avais bien compris mais ton truc, ça ne vaut que pour les 4 kata enseignés par Higashionna parce que les autres ont tous été enseignés par Miyagi (au Shodokan ou ailleurs).(Et en partant du principe que les kata que Higa reçut de Higashionna, il les garda "intactes" alors qu'il fut longtemps assistant/élève de Miyagi.)

Et puis c'est sans considérer les modifications qui ont pu être apportées par Miyagi lui-même ou par ceux qui reçurent l'enseignement. (Miyagi enseignait-il les mêmes kata/le même karate en 1919 qu'en 1935 voire plus tard ?)

Bon, on est hs mais comme je crains que peu de nouveaux messages alimentent le sujet ...

bonsoir à tous ,

juste une petite question si vous me permettez se genre de discussion inter style(pour ne pas dire de prise de téte) vous fait t'elle avancer dans votre pratique?

car malheureusement se genre de discussion qui pour moi ne mene à rien, que du blabla , ou chacun étale sa science se retrouve un peut partout sur divers site d'art martiaux ,chacun veut ramené sa fraise ,

mais aux final personne ne convainc personne et tout le monde reste sur sa position initial.

alors à quoi bon se prendre la téte sur le début des différent maitre et école d'art martiaux si à la fin on est pas capable de prouver l'exactitude de ses dire, alors pourquoi essayer d'étre plus japonais que les japonais?.

maintenant c'est sur que pour un enseignent sa le fait comme méme un peut plus si il connait l'histoire de l'école qu'il enseigne.

je suis arrivé dans votre discussion un peut comme un cheveux dans une soupe et je vous prie de bien m'en excuser ,mais tout sa est dit sans arrière pensée et le plus grand respect que je vous doit.


@naif tu a dit une chose de trés sensé sur une autre discussion ,je te site .(ceux qui en parle le moins "art martiaux" pratique en générale le plus ) tout à fait d'accord avec toi .

karategi.

karategi a écrit:

juste une petite question si vous me permettez se genre de discussion inter style(pour ne pas dire de prise de téte) vous fait t'elle avancer dans votre pratique?

car malheureusement se genre de discussion qui pour moi ne mene à rien, que du blabla , ou chacun étale sa science se retrouve un peut partout sur divers site d'art martiaux ,chacun veut ramené sa fraise ,

c'est un forum karatégi...un truc virtuel ou on ecrit, donc qui par definition n'apporte pas grand chose techniquement(qu'est-ce que tu fous là d'ailleurs du coup? )

seulement y a pas que le karaté ou la technique dans la vie, chacun a ses propres interets de son coté, certains c'est le catch, d'autres le foot US, d'autres la moto, d'autres enfin l'histoire...bref on discute, c'est le lot des gens civilisés...

Citation :

@naif tu a dit une chose de trés sensé sur une autre discussion ,je te site .(ceux qui en parle le moins "art martiaux" pratique en générale le plus ) tout à fait d'accord avec toi .

karategi.

ne t'en fais pas trop pour moi...je doute que 90% des pratiquants en france s'entrainent autant que moi...c'est aussi pour ça que de temps à autres ça fait pas de mal de faire autre chose...

Si ce n'est pas des concours de zizi, c'est tres intéressants les comparaison avec les autres écoles, c'est pour mieux s'apercevoir que ce que l'on fait est bien meilleur

En même temps, je trouve ça plutôt très instructif, ça ouvre pas mal le savoir du point de vue historique et pour ça merci. En ce qui concerne le coté pratique pur, ça va pas changer grand chose à ma pratique (ou très peu), quand on est passionné il est évident qu'on recherche à s'améliorer par tous les moyens, quitte à s'entrainer 2 heures par jour (et c'est déjà pas mal quand on a une journée de boulot de 8h), et donc de rentrer dans les 10% (de Naif) de ceux qui s'entraine comme des oufs chez eux dans leur jardin.
Et surtout on ne se trouve pas meilleur qu'un autre en l'occurence, car le but n'est pas là.

@naif 90% c'est tout ? monsieur est modeste en plus !
bon tréve de plaisanterie,je n'en doute pas monsieur l'hyper-actif !

@johnny tout à fait d'accord lors d'un échange en salle, mais comme sa sur le net je doute franchement de la chose.

@blackhawk pour se qui s'intéresse vraiment à l'histoire des art martiaux cella peut étre productif je l'avoue...
et le plus important se n'est pas le temps que l'on passe à s'entrainé , mais la qualité de l'entrainement que l'on fait.

karategi.

karategi a écrit:

@naif 90% c'est tout ? monsieur est modeste en plus !
bon tréve de plaisanterie,je n'en doute pas monsieur l'hyper-actif !

bon clairement, j'ai la chance d'être etudiant et de ne pas avoir de gosses...ce qui en terme de planning d'entrainement est une aide non-negligeable pour qui veut s'entrainer beaucoup(s'entrainer beaucoup, c'est pas le tout de vouloir, faut pouvoir materiellement le faire...), j'en profite tant que je le peux.

@naif, je suis jaloux snif.... j'envie la fouge et la force de ta jeunesse tu a raison de profité de la chance qui soffre a toi pour vivre ta passion , bonne continuation .
karategi.

Attend qu'il ai une femme qu'il lui prenne de l'énergie

johnny a écrit:

Attend qu'il ai une femme qu'il lui prenne de l'énergie

je suis casé mon grand...le célibat n'est plus d'actualité depuis déjà un moment...mais:

-elle adore me regarder en gi
-je suis jeune et bien portant, si bien que j'arrive à cumuler sans trop de probleme quelques heures d'entrainement et quelques autres de choses plus sulfureuses...faut bosser votre cardio les mecs

Ah oui le repos du guerrier c'est ça !

à 42 ans je tien encore une forme du tonnerre, non mais il est pas foutu le vieux
et j'ai encore de l'énergie à revendre avec une femme ,3 gamines, et 5 entrainements par semaine , garentis,certifié
et c'est vrai il ni a rien de tel que le cardio!!!
alors à vos corde les mecs !

Lol pas de repos! Entraînement perso une heure et demi par jour, trois heures de dojo, course, bô... et le cardio de chambre bien sur! Un proverbe dit : vous vous reposerez quand vous serez mort. lol


Karate ni sen te nashi

karategi a écrit:

et c'est vrai il ni a rien de tel que le cardio!!!
alors à vos corde les mecs !

pas de corde pour le moment, le cardio, je le fais avec les hojo undo et je pense à peut-être me remettre à courrir pour le fun...mais rien qu'avec les hojo undo, niveau cardio, je me défend...

les exercices de musculations , et resistances avec poids "hojo undo" sollicitent pas mal le coeur, il est vrai.

mais pour ma part je pense qu'il ni a rien de tel que le fractionné "course à pied", et la corde à sauter pour le cardio.

et pour se qui est de la course de fond "endurance" cella est plus que nécessaire pour tous pratiquant d'art martiaux .

c'est sur qu'aprés il faut trouver le temps.

karategi.

D'ailleurs dans l'absolu, est ce qu'un pratiquant martial "moderne" donc censé se battre donc dans la rue et non sur un champs de bataille doit avoir de l'endurance ? Au vu du fait que dans ce type de situation, faut pas que ça traine, jouer sur l'endurance ne fait-il pas rentrer ce que l'on pratique dans le domaine sportif ?

a+

@johnny
oui tout à fait si tu n'étale pas le gars en face tout de suite,et que tu vas au sol si tu na pas une once de résistance et bien t'est "mort" .

karategi.

@ Johnny

Ok le combat ne doit pas trainer et on doit pouvoir se tirer d'un "mauvais pas" très vite. En revanche si tu as à faire à plusieurs adversaire, ou si le type en face est expérimenté comme c'est plus souvent le cas qu'on ne l'imagine, comment fait le mec qui s'esouffle au bout de deux minutes? Je ne dis pas qu'il faut conssacrer au cardio autant qu'un type qui fait de l'endurance sur piste mais il ne faut pas non plus le néliger.

Karate ni sen te nashi

y a un minimum à avoir en terme d'endurance, c'est clair, par contre avec la course de fond, il me semble qu'on va bien au-delà du necessaire...le probleme étant que, le temps qu'on prend à en faire trop au niveau endurance, c'est du temps qu'on a plus pour la technique, les applications, les endurcissements....etc,etc,etc...

une ou deux sorties de 45 min de footing par semaine c'est largement assez...

et le cardio, on peut le bosser au sac...

l'avantage certain des hojo undo c'est que le travail est beaucoup plus complet, même si c'est peut-être moins poussé car moins specialisé....on bosse le cardio, mais aussi l'enracinement, les sorties de force et on renforce les tendons par le même biais...

C'est exactement ce que j'ai marqué naif. Ce que je voulais dire c'est que l'endurance n'est pas à négliger car dans le cas où l'on tombe face à un combat qui s'étalle soit en kumite soit dans la rue, si tu t'essoufle en trente seconde tu n'aura plus de réaction, plus de vigileance ou tout du moins elle en sera énormément décrue.


Karate ni sen te nashi

@naif, et onite,
on a, à peut prés la méme vision de la chose, et je suis bien d'accord avec vous.
karategi

blackhawk j'ai trouvé !

Et Merci pour ce post (que je n'ai pas encore lu en entier) fort intéressant !