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 Sensei ni rei

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Shoto

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MessageSujet: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 1:08

Hello,

J'ai remarqué que lors du salut, "sensei ni rei" on salue le sensei... hé bien parfois le sensei rends le salut (exemple sensei Otha), et parfois reste de marbre...

Que dit le protocole a ce sujet? Le sensei que l'on salue doit il s'incliner aussi?- perso je trouverait logique que oui-.

Osu
Merci pour l'éclaircissement
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 9:25

ben, chez moi, le sensei doit s'incliner oui...

ce que je trouve moins logique et qui montre bien qu'en france, on fait n'importe nawak sans chercher à comprendre, c'est plutot que certains profs s'inclinent au otaga-ni-rei....

autre truc qui me fait sourire, le shomen-ni-rei quand y a pas de shomen...chose très courante green

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johnny
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 15:10

Tout pareil que Naif, j'ai jamais vu un sensei ne pas saluer au sensei ni Shocked
On ne salut pas pour les otagani voir sempai ni mais sensei, on rend le salut quoi, on SE salut, bref, comprend pas trop.
Vas y lache les noms Razz

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 15:33

Et si quelqu'un se dévouait pour nous expliquer un peu tous ces saluts ?

Ce que j'en ai compris mais est-ce exact ?

- Shomen : salut au shomen (emplacement où se trouve le shomen dans un dojo). Dans la pratique, souvent simplement la photo du maitre fondateur de l'école comme Funakoshi en shotokan, etc, etc...! Tout le monde, y compris le professeur, salue tourné vers le shomen.

- Sensei : salut au professeur. Le professeur rend le salut aux élèves.

- Sempai : salut aux anciens (par rapport à soi-même). Théoriquement, pratiquement tout le monde à des sempai et est le sempai de quelqu'un.

- Otagani : salut en commun mais j'avoue ne pas vraiment en saisir le sens ni qui doit saluer qui ! green

Et histoire de compliquer encore, lorsque pour un cours particulier, on est assistant du professeur, et que l'on se place pour le salut à coté de celui-ci, que doit-on faire ? Notamment à l'otagani rei ?
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blackhawk

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 17:52

Dans mon club on fait simplement un sensei-ni-rei! Le reste est assez anecdotique.
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johnny
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 19:47

Les choses sont en fait simple, on salut le shomen, puis le sensei, puis les sempai et ensuite les otagani.
Lorsque les élèves se salut entre eux, sempai et otagani, le sensei n'intervient pas.
Lorsque le sensei n'est pas la, et que quelqu'un prend sa place, jamais a sa place exact d'ailleurs, c'est sempai ni et otagani.
a+

Cela dis, on ne dis plus otagani lors du salut chez nous c'est uniquement lorsque le sensei n'est plus la et que ceux sont les sempai qui ce font un petit cours entre eux.

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 17 Sep - 22:46

Otagani : salut en commun mais j'avoue ne pas vraiment en saisir le sens ni qui doit saluer qui ! :green

Chez nous mon prof dit que ce sont les partenaires d'entrainement (donc tout le monde sauf le prof) qui se salut mutuellement pour otagai ni rei .
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 18 Sep - 9:29

kamae a écrit:


Chez nous mon prof dit que ce sont les partenaires d'entrainement (donc tout le monde sauf le prof) qui se salut mutuellement pour otagai ni rei .

c'est bien ça.

shomen ni rei: on salut le shomen, donc souvent une photo ou une image du soke et du ou des professeurs passés, on les remercie de nous avoir transmit le savoir de l'ecole.

sensei ni rei: salut au professeur, on le remercie pour le savoir qu'il va nous transmettre et les corrections qu'il va nous apporter.

otaga ni rei: salut aux partenaires, on les remercie de nous aider à progresser.

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 18 Sep - 10:44

Dans les grands stages de la jka, il y a parfois plusieurs sensei (dont plusieurs bridés) alignés. Les uns rendent le salut (Otha, Sato,..), les autres pas (Kawawada par exemple).
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 18 Sep - 17:28

En parlant du shomen, justement, quel photo verriez-vous pour un club shito-ryu ?
Maitre Mabuni, créateur de l'école, me semble tout indiqué mais, au delà des clivages de styles, peut-on envisager Maitre Funakoshi ?
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 18 Sep - 18:06

Et pourquoi pas le portrait de Sarko (joke)? loll
Non pour le shito, Maître Mabuni suffit je pense. Il a contribué énormément au développement du karaté tout style confondu.
Nous en tout cas, trône Maître Mabuni sur le mur du dojo.
Mais chaqun fait ce qui veut après, suffit d'être logique.
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 18 Sep - 18:32

blackhawk a écrit:
Et pourquoi pas le portrait de Sarko (joke)? loll
Non pour le shito, Maître Mabuni suffit je pense. Il a contribué énormément au développement du karaté tout style confondu.
Nous en tout cas, trône Maître Mabuni sur le mur du dojo.
Mais chaqun fait ce qui veut après, suffit d'être logique.

Oui, çà me semble logique et le seul dojo shito que j'ai vu à ce jour, en dehors du notre qui n'a pas encore mis de photo, mais çà va viendre, avait le portrait de maitre Mabuni.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Ven 19 Sep - 13:34

Passe-lacet a écrit:
En parlant du shomen, justement, quel photo verriez-vous pour un club shito-ryu ?
Maitre Mabuni, créateur de l'école, me semble tout indiqué mais, au delà des clivages de styles, peut-on envisager Maitre Funakoshi ?

ben c'est pas une histoire de clivage entre ecole, c'est juste que c'est le créateur de la tienne...si tu ne prends pas ça comme reference alors tu te retrouve à mettre n'importe quelle photo de maitre ayant un rapport plus ou moins proche avec ton ecole et dans la liste funakoshi arrive bon dernier, loin derriere Itosu, Higaonna, Miyagi, go kenki...etc, etc, etc...dans la mesure où il n y a pas d'apport direct de funakoshi, mettre une photo de lui dans un dojo de shito, je ne vois pas trop l'interet...

mabuni c'est bien.

dans mon dojo il y a deux images sur le shomen, une photo de mabuni pere et une autre de mabuni kenei avec feu mon professeur.

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Ven 19 Sep - 13:46

naifanshi a écrit:
Passe-lacet a écrit:
En parlant du shomen, justement, quel photo verriez-vous pour un club shito-ryu ?
Maitre Mabuni, créateur de l'école, me semble tout indiqué mais, au delà des clivages de styles, peut-on envisager Maitre Funakoshi ?

ben c'est pas une histoire de clivage entre ecole, c'est juste que c'est le créateur de la tienne...si tu ne prends pas ça comme reference alors tu te retrouve à mettre n'importe quelle photo de maitre ayant un rapport plus ou moins proche avec ton ecole et dans la liste funakoshi arrive bon dernier, loin derriere Itosu, Higaonna, Miyagi, go kenki...etc, etc, etc...dans la mesure où il n y a pas d'apport direct de funakoshi, mettre une photo de lui dans un dojo de shito, je ne vois pas trop l'interet...


Funakoshi parce qu'il a fortement contribué à faire connaitre le karaté en dehors d'Okinawa. C'est en ce sens où nous devons lui être redevable et c'est en ce sens également que je parlais d'honorer sa mémoire par delà les clivages d'écoles.

Mais tu as raison, je pense que Mabuni est plus indiqué ! En revanche, si vous avez une adresse pour trouver un poster de Mabuni !!! Funakoshi, on trouve. Chez 1er dan notamment. Mais Mabuni, à moins d'enregistrer et d'imprimer une petite photo à faible définition trouvée sur le net...
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Ven 19 Sep - 14:04

blackhawk a écrit:
Et pourquoi pas le portrait de Sarko (joke)? loll

dans un dojo j'ai vu les portraits de JCVD, Bruce Lee et Jackie Chang, a côté de celui de Funakoshi (qui était quand même mieux mis en valeur ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

j'ai trouvé ça gonflé mais ça m'a fait sourire, le sensei (+- 25 ans) m'a apparut trés sympa, décontact' ..... en tout cas maître dans l'art de l'autodérision

en y réfléchissant bien les 3 "intrus" le sont-ils tant que ça?
ils ont du il y a quelques années attirer des tas des pratiquants sur les tatamis... aujourd'hui il manque peut etre une icône médiatique?
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Ven 19 Sep - 14:27

Citation :
dans un dojo j'ai vu les portraits de JCVD, Bruce Lee et Jackie Chang, a côté de celui de Funakoshi (qui était quand même mieux mis en valeur ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

J'adore !!! lol!

Après tout, Bruce Lee a, à son époque amené beaucoup de monde à la pratique des arts martiaux ! Very Happy
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Sam 20 Sep - 1:38

Passe-lacet a écrit:


Funakoshi parce qu'il a fortement contribué à faire connaitre le karaté en dehors d'Okinawa. C'est en ce sens où nous devons lui être redevable et c'est en ce sens également que je parlais d'honorer sa mémoire par delà les clivages d'écoles.

pas plus que d'autres voir parfois moins(ce n'etait pas l'initiateur de ce mouvement, ni l'auteur le plus prolifique, ni même le plus calé historiquement ou techniquement)...quand on connait un peu le deroulement de la chose, on se rend vite compte que c'est surtout parce que c'est le shotokan qui s'est le plus developpé(par le biais de la création de la JKA...) qu'on met tant funakoshi sur un piedestal...

comme on dit, se sont les vainqueurs qui ecrivent l'histoire....

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Shoto

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Lun 22 Sep - 20:13

On le met sur un piedestal car beaucoup parmis les plus grands sont passés par son dojo : oyama, otsuka, egami, nakayama...

De plus c'était un organisateur et excellent pédagogue. Il a révolutionné le karate
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mar 23 Sep - 17:07

Shoto a écrit:
On le met sur un piedestal car beaucoup parmis les plus grands sont passés par son dojo : oyama, otsuka, egami, nakayama...

disons plutot parmis les plus connus... le petit monde du karaté ne s'est pas arreté de tourner lors de l'emergence des personnes citées ici...quid des autres?

Citation :

De plus c'était un organisateur et excellent pédagogue. Il a révolutionné le karate

il n'a rien revolutionné tout seul avec ses petits bras musclé, il a participé à un mouvement global...par consequent, il a clairement eu une action que je ne renie pas, mais d'autres ont travaillé autant que lui à l'avenement du karaté et le mettre en avant, c'est forcément enfoncer un peu plus les autres dans l'oubli...qu'on lui voue specifiquement un culte dans son ecole (enfin son...ce qu'en ont fait ses eleves) je peux le comprendre, mais sorti de ce cadre...

à son époque on peut nommer une bonne vingtaine d'experts qui avaient la même démarche, soit dans le cercle de preservation du karaté que cotoyait funakoshi, soit en dehors(car d'autres cercles existaient...)...il est regrettable qu'on oublie leurs noms sous pretexte que funakoshi est plus connu du grand public(grace à une propagande rondement menée par la JKA, il faut bien le dire)

d'ailleurs de quel "organisation" parles-tu shoto...?

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mar 23 Sep - 23:54

Et c'est d'ailleurs bien domage que l'on ne mentionne pas les autres au travers cette discipline. pour un débutant ou même qqun qui ne connait pas le karaté, on va lui apprendre dans environ 80% des club français (qui il faut bien le dire reste du shotokan) que "l'inventeur" du karaté, et j'entend par là TOUT le karaté est et restera Maître Funakoshi.
Certains restent connus pour leur contribution uniquement par des initiés. Il faut donc croire que mettre en lumière une personne plus médiatique que d'autres à des fins partisanes, suscite l'ignorance organisé des autres organisations...C'est un peu comme ça que tourne le monde ;o)
Enfin moi je sais d'où vient mon art et le reste je laisse dire!
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Mer 24 Sep - 15:29

naifanshi a écrit:

d'ailleurs de quel "organisation" parles-tu shoto...?

Lancer un club (qui marche) n'est pas évident. Beaucoup de Sensei en lancent un et s'en contentent. Lui ne se disait jamais "voilà j'ai assez donné". Il a ouvert des tas de dojos universitaires, en plus de son honbu dojo (d'où sont sorti beaucoup de karatekas de légende on ne le répètera jamais assez). Bien sûr il a été aidé dans son oeuvre.
Il a fait également du karate un bon produit marketing. Pas question pour lui de se contenter d'enseigner son art à deux trois élèves en pantalon de vill et torse nu. Il y a révolutionné cet art déjà en lui donnant un nom (qui est resté) -qui parle encore de l'Okkinawa Te?, une tenue (en s'inspirant de celle de son ami Kano), une pédagogie adaptée à l'enseignement de masse (il s'est bien sûr inspiré du travail de certains prédécesseurs), une codification des techniques (chaque technique porte un nom et occupe une place bien précise dans le "planning d'apprentissage"). Il a adapté l'apprentissage des katas pour le rendre plus abordable pour ceux qui commencent (quel débutant ne se découragerait pas s'il doit apprendre Kanku dai d'emblée?".


Bien sûr ce petit bonhomme n'a pas tout inventé loin de là. Mais il a eu énormément de clairvoyance, de bon sens. Il a su faire de bons choix pour que cet art connaisse le développement qu'on lui connait. Evidemment vu de notre oeil de karateka moderne tout semble aller de soi, mais il faut bien se dire que tout ce qu'on connait du karate actuel a du faire l'objet de choix. Maître Funakoshi a eu mille occasions de faire quelque chose de différent que ce qu'on connaît actuellement : il aurait pu décréter que le karate c'est que du travail de mains, que ça se pratique en short et tee shirt, qu'il n'y ait pas de grades, qu'il faut être Japonais pour le pratiquer, qu'il n'y ait aucune "philosophie-dojo kun"(que ce ne soit juste qu'une gymnastique), que c'est pour les jeunes (comme la gym aux engins par ex, ou le scoutisme)..., Les cours auraient pu consister en une longue méditation en hakama face aux portraits de maîtres avant de s'asseoir et de suivre un cours uniquement théorique sur l'emplacement des points vitaux et les endroits où frapper... Le karate aurait pu se pratiquer au ralenti uniquement, au son d'instruments traditionnels...

Si le karate est tel qu'il est, Funakoshi Sensei y est pour beaucoup...

Je pense qu'on aurait tort de trop jeter la pierre aux "marketing man" du shotokan. Ce marketing a profité au shotokan mais surtout à tout le karate.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 25 Sep - 13:44

Shoto a écrit:

Il y a révolutionné cet art déjà en lui donnant un nom (qui est resté)

le nom karaté n'est pas de lui à la base...quand il l'a employé pour la premiere fois, le terme existait depuis près de 20 ou 30 ans même s'il n'etait pas generalisé.

Citation :
-qui parle encore de l'Okkinawa Te?
,

on en parle plus qu'à l'époque vu que cette denomination est recente Laughing

on parlait de kempo ou de thi à l'origine...

Citation :
une tenue (en s'inspirant de celle de son ami Kano)

est-ce si important? pas sur même que ça ait été un bien...mais passons.

Citation :
, une pédagogie adaptée à l'enseignement de masse (il s'est bien sûr inspiré du travail de certains prédécesseurs)

plus qu'inspiré, l'enseignement de masse se faisait depuis près de 10 ou 20 ans quand funakoshi a amené le shorin-ryu (et non pas le karaté, motobu l'a largement precedé) au japon...


Citation :
une codification des techniques (chaque technique porte un nom et occupe une place bien précise dans le "planning d'apprentissage").


tu as une preuve de ce que tu avances?
je veux dire, tu as une preuve que c'est l'oeuvre de funakoshi pere?

le shotokan ne s'est pas arreté d'evoluer après la mort de funakoshi...il a même beaucoup plus evolué après sa mort que de son vivant et pas forcément dans le sens qui l'arrangeait.

en plus le coup de "chaque technique porte un nom"...ça fait sourire quand même:

-d'abords les noms dont tu parles sont simplement une description en general... donner le nom de coup de pied direct(traduction de mae-geri) à un coup de pied direct, c'est pas l'invention de l'année quand même Laughing

-ensuite rien ne prouve que ces appelations aient été utilisée de son vivant par funakoshi dans le cadre de son enseignement...

Citation :
quel débutant ne se découragerait pas s'il doit apprendre Kanku dai d'emblée?".

de quelle adaptation parles tu? si tu penses au pinans/heians, ils ne sont pas l'oeuvre de funakoshi et celà existait avant sa venue au japon...il a simplement utilisé un outil pré-éxistant...

Citation :
qu'il n'y ait aucune "philosophie-dojo kun"

là aussi il est resté dans la tradition... des dojo kun il en existaient avant lui, Itosu avaient les siens et d'autres aussi...

Citation :
Les cours auraient pu consister en une longue méditation en hakama face aux portraits de maîtres avant de s'asseoir et de suivre un cours uniquement théorique sur l'emplacement des points vitaux et les endroits où frapper... Le karate aurait pu se pratiquer au ralenti uniquement, au son d'instruments traditionnels...

où est le choix? s'il avait decidé de faire ainsi, personne n'aurait adheré...

Citation :

Je pense qu'on aurait tort de trop jeter la pierre aux "marketing man" du shotokan. Ce marketing a profité au shotokan mais surtout à tout le karate.

bof...entre l'appauvrissement technique qui a souvent été le fruit du choix de l'orientation competitive de la JKA, la main mise sur le karaté en general et la recréation de l'histoire...pas sur que les autres ecoles y aient tant gagné que ça...


pour finir je rappelle que funakoshi n'est pas le seul à avoir eu une belle expansion de son style à cette époque...en bon shito je pourrais tout simplement parler de mabuni qui à peu près à la même époque enseignait aussi dans pas mal d'universités...Miyagi a aussi developpé une jolie branche dans le coin (par le biais de yamaguchi gogen)mais qui en parle en france?

faudrait voir à limiter un peu le nombrilisme et juger sur les faits...probleme, faut déjà les connaitre et donc s'y interesser... green

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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 25 Sep - 14:33

N'y aurait-il pas moyen de faire un post à ce sujet? Car le sujet du départ traite du "rei" il me semble.
Ensuite discuter sur la guéguerre des écoles, à qui aura inventé ou pas tel ou tel discipline ou qui l'a promulgué etc...Tout cela reste assez stérile. Evidemment que l'histoire est importante, et nul n'est apte à affirmer ou désaffirmer une information juste lu ou entendu par un Maître (sauf si ce dernier à bien connu la grande époque du karaté au début des années 1900).
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Jeu 25 Sep - 17:57

blackhawk a écrit:

Ensuite discuter sur la guéguerre des écoles, à qui aura inventé ou pas tel ou tel discipline ou qui l'a promulgué etc...Tout cela reste assez stérile. Evidemment que l'histoire est importante, et nul n'est apte à affirmer ou désaffirmer une information juste lu ou entendu par un Maître (sauf si ce dernier à bien connu la grande époque du karaté au début des années 1900).

Osu tu as entièrement raison... Tu es un sage Blackhawk
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MessageSujet: Re: Sensei ni rei   Ven 26 Sep - 9:37

blackhawk a écrit:
N'y aurait-il pas moyen de faire un post à ce sujet? Car le sujet du départ traite du "rei" il me semble.

effectivement, se serait mieux.

Citation :

Ensuite discuter sur la guéguerre des écoles, à qui aura inventé ou pas tel ou tel discipline ou qui l'a promulgué etc...Tout cela reste assez stérile. Evidemment que l'histoire est importante, et nul n'est apte à affirmer ou désaffirmer une information juste lu ou entendu par un Maître (sauf si ce dernier à bien connu la grande époque du karaté au début des années 1900).

gueguerre? quel gueguerre? il s'agit juste de retablir des fais...
si j'avance des choses, c'est que c'est facilement prouvable car, soit j'ai de multiples temoignages venant d'ecoles différentes, soit j'ai des document ecris à l'appui.... Wink

_________________
Mon aviron plonge dans l'écume,
tandis qu'au loin, pointe l'ile des arts martiaux
je n'ai alors d'autre pensée que ceci
"ah, quel plaisir de ramer..."

Mabuni Kenwa
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Sensei ni rei
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