C.R : tentative d'agression

Bonjour tous le monde,

J'ai été victime Lundi matin d'une tentative d'agression. Je voulais partager avec vous cette petite mésaventure.

Lundi matin je pars taffer et comme tout les Lundi matin, je fais un passage obligé par la case station service pour faire le plein de la semaine (je bosse à environ 55km de mon domicile).

Je gare la voiture au niveau de la pompe et sors du véhicule en faisant la petite verif' habituelle qui va bien. Je vois un scooter complètement ruiné (probablement accidenté il y a peu de temps) et ce qui semble être son conducteur à environ 30 m de moi qui me regarde avec insistance et qui semble de toute évidence me jauger. Je ferme la bagnole à clef et j'ai l'impression que le type pue le vice à 100Km à la ronde.

Après un court laps d'hésitation, je le vois arriver vers moi rapidement en me noyant sous un flot de parole en me demandant si je n'ai pas de quoi téléphoner. Je me mets face à lui, je fais "l'italien" avec les mains en avant sans adopter une paix universelle, je réponds dans le vague sans essayer de cogiter à ce qu'il me dit et reste attentif et là, une fois arrivé à environ mi-distance de moi, je vois partir un coup de pied de face dégueulasse que je pare avec l'avant bras de coté vers l'extérieur, je shoote en pied, mais plutôt que d'attendrir les boules avec le pied à plat, (là où normalement on vise à chaque fois) je plie le pied et frappe avec la pointe de la godasse en bas de sa fesse. Le "jeune" fait un espèce de petit bond bounce

tombe, hurle de douleur en se tenant la jambe et en tentant de se relever et me baptiste d'à peu prés tout les noms d'oiseaux qu'il doit connaître. Prise de garde immédiate après l'action. Je veux stomper mais vois que ce n'est pas nécessaire je regarde s'il n'y a personne d'autre, j'ouvre la voiture, me ferme à clef et décolle. L'essence, on la fera ailleurs.

L'analyse que je peux faire de la situation est la suivante :

Points positifs :

- j'étais attentif de mon environnement, des dangers potentiels avant ce qui m'a permis de vois arriver le truc. Même si pour certains ça semble ultra barbant, ça prouve que ça n'est jamais du temps perdu.

- Je ne me suis pas laissé "manger" par la tentative de détournement de parole et encore mille fois merci aux potos avec qui j'ai pu le bosser avant ce jour.

- La parade était propre, j'étais en place, j'avais les cibles bien en vu.

- La prise de garde après l'échange était immédiate et s'il aurait fallu, j'aurai arrosé un peu plus.

- J'étais et me sentais prés (nettement plus qu'autrefois) sans doute pour avoir bossé au moins un peu ce genre de situation, le déconditionnement, l'échange verbal.

Points négatifs :

- Je n'ai pas sorti ce qui devait sortir. J'étais déçu par mon coup de pied qui devait normalement toucher les parties.
- La descente d'adrénaline post événement était telle que j'ai failli prendre un carton sur le trajet du boulot. J'ai mal géré et n'ai pas compris pourquoi elle était si importante dans la mesure où j'ai vécu des situations bien plus traumatisantes par le passé et qu'elles m'ont nettement moins altérées.

Conclusions :

Encore et toujours bosser, bosser, bosser. Un boulot sur la gestion post crise me semble nécessaire pour être mieux préparé pour la prochaine fois.

Et pour le mot de la fin : Soyez toujours attentif, ça n'est jamais une perte de temps.

Pour moi, tu n'as pas mal géré la situation puisque scouter-man est resté sur le carreau avec la sensation d'avoir réchappé à une tournante dans une cellule du pénitencier de Macao.

J'aime beaucoup la version "bas de la fesse" qui visiblement a produit son petit effet. Moi je dis que ça a du panache au contraire. Un coup de pied dans les parties c'est un peu commun pour un Kravmaga-man. Je salue ton esprit créatif !

Trêve de plaisanterie, ce qui a fait la différence c'est ton zanshin. C'est indéniable ! Et ça fait partie de ce que tout bon pratiquant d'art martial doit maîtriser. Dommage pour Scouter-man.

Même le Lundi matin avant d'aller au boulot on se fait agresser !

As-tu porté plainte ?
C'était à quelle station service ?

La montée et la descente de l'adrénaline peut faire tout le grand bien comme elle peut faire tout le grand mal.
Tout le grand bien pour potentialiser toutes les fonctions corporelles : circulation sanguine, contraction des muscles, ventilation des poumons...

Tout le grand mal en raidissant les muscles, en jetant le désordre dans la respiration et le rythme cardiaque...

Tous ces aspects positifs et négatifs sont à l'antipode de ce qui est attendu du karaté, de l'entraînement dur qui en résulte , de la fusion corps-esprit.

La question qui se pose est de savoir si le karaté ne sert pas après tout à maîtriser ce mouvement de yoyo de l'adrénaline. Si au bout du compte on n'arrive pas à dominer son corps par son esprit, à dominer ses émotions par son esprit c'est qu'on n'a pas fait du karaté mais de bonnes séances sportives et pas plus.

Ainsi, à cause de l'adrénaline on aura :

- devant un seul agresseur, une bonne frousse
-devant deux agresseurs, une peur bleue
- devant trois agresseurs, on fera dans son froc,
-devant quatre agresseurs, on baissera son froc et on se mettra à quatre pattes...

Trêve de plaisanterie comme dirait l'autre, l'esprit doit être vide de toute peur et autres émotions causées par...l'adrénaline. Ou inversement qui causent l'adrénaline.
Garder sa lucidité c'est avoir l'esprit clair et fort pour prendre la décision de se débiner ou réagir selon l'environnement et ses données. L'adrénaline pourrait me faire engouffrer dans un cul de sac ou me faire jeter sous un camion quand je bats en retraite...Parce que se faire embarquer dans la sale adrénaline c'est la confusion totale et l'esprit ne domine rien à part cogner en désordre comme un fou ou détaler en désordre comme un lapin à six pattes.
Le shin-gi-tai (corps-esprit-technique) c'est la trilogie qui fait le karaté sans adrénaline, sans stress.

Taiji kase parlait d'esprit de glace et de corps de feu.

L'adrénaline peut inverser les choses : esprit de feu et corps de glace (esprit agité et corps raidi).

Funakoshi disait dans son 6ème principe de karaté : réagissez avec un esprit indomptable. ( De glace ?) Il aurait pu ajouter : indomptable par la peur, le stress et l'adrénaline.

Il disait dans son 16ème principe : quand vous sortez, imaginez qu'un million d'adversaire vous guettent. Une façon permanente de s'entraîner à gérer son stress, à garder un calme olympien permanent dans l'attente d'une attaque surprise.

Bref, je pense que tant qu'on n'arrive pas à se dominer mentalement avant, pendant et après une agression (qui est un bon critère d'auto jugement, presque un examen !), c'est qu'on doit bosser, bosser, et encore bosser le côté esprit dominant tous ces boutons du corps qui se déclenchent tout seuls à notre insu (boutons des émotions (peur, stress) et boutons chimiques : adrénaline).

Citation :: Tous ces aspects positifs et négatifs sont à l'antipode de ce qui est attendu du karaté, de l'entraînement dur qui en résulte , de la fusion corps-esprit.

Seulement on est loin d'être dans cet état d'esprit et ce dans 90% environ des dojos à travers le monde où l'on se contente plus d'une gymnastique martiale. Combien font au moins l'effort d'oser ne serait-ce que parler self ? Combien d'enseignants sont capables de le faire ?

Citation :: La question qui se pose est de savoir si le karaté ne sert pas après tout à maîtriser ce mouvement de yoyo de l'adrénaline. Si au bout du compte on n'arrive pas à dominer son corps par son esprit, à dominer ses émotions par son esprit c'est qu'on n'a pas fait du karaté mais de bonnes séances sportives et pas plus.

J'aime bien le simili bras d'honneur sur la "bonne séance sportive", c'est sur, ça fait toujours moins sexy des gus qui se lattent la tronche à tour de rôle en jouant simultanément agresseurs et agressés que des types à l'air mystérieux habillés en gi. Comme tu as l'air de pas mal maîtriser le sujet toi qui pratique un karaté "supérieur" (dixit le fondateur de ton école) sur la notion du "condition/déconditionnement", tu vas pouvoir m'éclairer sur :

- La fois où tu as placé une technique hors d'une situation privilégié (codifié, kion, kata, ippon kumite...).
- La dernière fois où tu as bossé en te mettant sciemment dans le caca.
- La dernière fois où tu as pu placer une technique/un schéma un tant soi peu propre avec un copain qui jouait le rôle de l'agresseur et qui te mettait vraiment la pression.
- La fois où tu as bossé la reprise d'initiative après avoir reçu un mauvais coup.
- La dernière fois où tu t'ais fait agresser, ton vécu, ton ressenti.

Parle, je suis tout ouïe.

Citation :: Taiji kase parlait d'esprit de glace et de corps de feu.

Mais quel était son passif en matière de self pure ? (Sans lui enlever pour autant le reste qui fait de lui un grand monsieur).

Citation :: Funakoshi disait dans son 6ème principe de karaté : réagissez avec un esprit indomptable. ( De glace ?) Il aurait pu ajouter : indomptable par la peur, le stress et l'adrénaline.

Même réflexion que ci-dessus. Se gargariser des paroles des choses. Pouvoir dire "ça à un moment donné, ça m'est arrivé" s'en est une autre.

Citation :: Il disait dans son 16ème principe : quand vous sortez, imaginez qu'un million d'adversaire vous guettent. Une façon permanente de s'entraîner à gérer son stress, à garder un calme olympien permanent dans l'attente d'une attaque surprise.

Le dire et en parler, c'est déjà bien. S'entraîner pour le jour J et au cas ou, c'est mieux. Il y a qu'a voir quand tu tente de faire bosser des réflexes d'esquives/protections à distances de bras (et non pas à huit bornes du partenaire) à des shotokaneux pur jus et tous ceintures noires qui ont pour réflexes de reculer en mettant les mains devant le visage, édifiant et comique à souhait ! Laughing

Tiens, petite anecdote en passant : lors des dernières vacances, on me demande de co-animer la séance de karaté défense de mon ancien dojo. Le prof, un deuxième dan pur jus compète et recyclé dans le karaté défense me demande ce que je pratique. Là j'ai droit à un "ouais, le krav maga" du genre " et mescouilles ! T'es bien mignon mais moi que je fais et enseigne le karaté défense, ton krav maga je m'en tamponne pas mal la nouille" ! Rolling Eyes

.

Proposition d'exo : Par groupe, on simule des gens qui discutent comme s'ils étaient dans des lieux publics. Une personne au hasard sera la victime d'un agresseur à un moment donnée. La victime choisie en l'occurence, ça sera le prof, le grand black d'1m90 et très (trop) sur de lui.

La scènette se met en place. On attend moi et mon poto venu pour l'occasion me filer un coup de main que les pratiquants entrent vraiment dans le jeu. Je planque une matraque dans mon dos et file vers le type en l'invinctivant comme il faut, en le noyant sous la parole, l'insultant et volontairement de sale n... "de qu'est ce qui a ? Sale B..." Je jauge rapide le mec complètement tétanisé et dépassé, m'approche et PAF ! sors la matraque et m'arrête à quelque centimètre au dessus de son crâne...

Réaction immédiate de l'intéressé : "ah merde" Shocked

. Ben oui. Bosser une tentative de détournement sous le stress, ça ressemble à ça : insultes de tout genre (on a fait ça en huis clos histoire d'éviter des réactions consternées de gens non avertis) flots de mots, agressivités, approche rituelle.

Et toi ? Tu bosses ce genre de chose en dojo ou vous vous contentez des 3 K ? Rolling Eyes

Citation :: Bref, je pense que tant qu'on n'arrive pas à se dominer mentalement avant, pendant et après une agression (qui est un bon critère d'auto jugement, presque un examen !), c'est qu'on doit bosser, bosser, et encore bosser le côté esprit dominant tous ces boutons du corps qui se déclenchent tout seuls à notre insu (boutons des émotions (peur, stress) et boutons chimiques : adrénaline).

Pareil qu'en haut : le dire, c'est bien, le faire en situation et le vivre c'est autre chose. Je me dis que Lundi, j'avais passé un mauvais week end et étais fatigué. Je n'étais donc pas dans les meilleures conditions pour recevoir ce genre de chose d'autant plus que je me dis que vu la situation et vu ce que j'ai pu vivre auparavant, c'était presque gratuit.

Onite, je te comprends bien et je suis bien entendu tout à fait d'accord avec toi.

Des choses sont dites mais il faudra les faire, surtout en situation de crise. On est bien d 'accord.

On est bien d'accord aussi que l'on ne discute pas sur "ton agression" mais sur l'agression en général et ce qu'il faudrait attendre du karaté comme résultats.

Je ne prône pas un karaté supérieur, mais un karaté sur la durée, car c'est sur la durée que se réalise ce que j'ai avancé. Qu'on on aura vaincu soi-même sur tous les plans personne ne pourra nous vaincre (c'est juste une métaphore pour aider à progresser). Or, vaincre soi-même c'est devenir un autre tout à fait différent. Vaincre soi-même revient à vaincre son corps en le rendant souple, endurant, malléable à toutes les techniques et toutes les postures. Cela revient à vaincre ses émotions et ses peurs, ses hésitations et ses scrupules. Cela revient à former une brute à l'intérieur d'une enveloppe civilisée.

Mais je suis tout à fait d'accord que tout cela reste de la théorie et que dans les dojos, c'est une autre histoire et encore plus dans la rue.

Mais je crois tout de même qu'il ne faudrait pas se prendre pour un saint et l'agresseur une brute qui gagne à tous les coups. Après tout, il y a toujours une brute qui se cache en nous, si on veut bien s'en servir.
Mais toute la question est là . Sans doute des inhibitions culturelles ou civilisationnelles qui font qu'on devrait toujours rester dans le socialement correct, même à l'encontre d'une brute.

C'est frustrant.

Citation :: Des choses sont dites mais il faudra les faire, surtout en situation de crise. On est bien d 'accord.

Les faire et aussi et surtout, avec un cahier des charges qui sera susceptible de ne pas prendre la flotte une fois mis à l'eau Rolling Eyes

Citation :: On est bien d'accord aussi que l'on ne discute pas sur "ton agression" mais sur l'agression en général et ce qu'il faudrait attendre du karaté comme résultats.

Ben là en l'occurrence c'était la réaction à froid du comment j'ai pu vivre un truc qui aurait pu arriver à n'importe lequel d'entre nous, mon auto-analyse comportementale, la gestion de la chose avec la différence entre les fois où ça m'est arrivé en tant que pratiquant de shotokan et là en tant que pratiquant de krav. C'est histoire de pouvoir apporter de l'eau au moulin et c'est toujours enrichissant de partager ce genre de vécu avec les autres.

Citation :: Mais je suis tout à fait d'accord que tout cela reste de la théorie et que dans les dojos, c'est une autre histoire

On ne pourra de toute façon que prétendre à se préparer au mieux face à ce genre de situation (si c'est là la volonté des pratiquants). C'est là où ça devient intéressant d'aller voir ce que font les autres, de se remettre en question plutôt que d'adopter une attitude ampli de certitudes qui pourrait s'avérer in situ, désastreuse.

Citation :: Mais je crois tout de même qu'il ne faudrait pas se prendre pour un saint et l'agresseur une brute qui gagne à tous les coups.

Le fantasme du bushi qui descend de son blanc destrier pour faire la nique aux méchants à coup de mae geri et de shuto uchi, c'est pour les débuts, lorsque on s'abreuve jusqu'à plus soif de tous les écrits qui peuvent nous tomber sous le coude (ce fut mon cas dans mes débuts). Une fois la masturbation terminée, effectivement, il faut vouloir passer à autre chose. Certains y arrivent, d'autre pas.

Citation :: Mais toute la question est là . Sans doute des inhibitions culturelles ou civilisationnelles qui font qu'on devrait toujours rester dans le socialement correct, même à l'encontre d'une brute.

Si l'autre approche avec une volonté certaine de me nuire physiquement, ma préoccupation ne sera pas de rester dans le socialement correct. C'est pas là le soucis, j'ai appris à ouvrir les barrières quand cela s'avère nécessaire (c'est à dire et aussi pas n'importe quand et pour n'importe quoi).

@Frankisdark :

Citation :: As-tu porté plainte ?

Vu la teneur de la dite agression et la riposte appliquée, je pense que les condés s'en seraient pas mal tamponnés. Non, j'avais pas le temps pour ce genre de peccadilles. Si la situation avait été différente, je dis pas mais pour le coup, non.

Citation :: C'était à quelle station service ?

La station esso haut brion. Je sais pas si tu situe où c'est.

Je situe très bien oui.
C'est pourtant loin d'être isolé...

Je te demandais, c'est aussi pour prévenir mes amis dans le coin. Dont pas mal d'infirmières qui passent en plus dans le coin.
Merci pour l'info.

Ce que je ne comprends pas, c'est que le mec était seul. C'est assez rare.

En tout cas, j'espère qu'il va avoir mal aux fesses quelques jours.

Je propose qu'on supprime les indications géographiques données. C'est un peu comme si on part en congé en donnant son adresse sur le net à un cher ami. Et donc aux voleurs.

Je reviens sur deux points :

Citation :: Les faire et aussi et surtout, avec un cahier des charges qui sera susceptible de ne pas prendre la flotte une fois mis à l'eau Rolling Eyes

Je pense que les cahiers de charges ne sont à respecter que pendant l'apprentissage de base, à savoir de la blanche à la noire. Le domaine des tests, des recherches et des réflexions commence après le premier dan. Là on pourra très bien aller voir ce qui se passe ailleurs pour conforter sa structure de défense et d'attaque convenablement acquise dans un seul art et un seul.

C'est parce que à le faire avant d'avoir son bac d'un art martial c'est se foutre dans un méli mélo sans fin qui bousillera tous vos fondamentaux sous le prétexte de moderniser son arsenal vieillot par à rapport à la modernisation des agressions et agresseurs qui auraient muté comme des virus face à la statique vieillote d'un seul art.

La sel défense est bien à la mode. On apprendra donc juste ce qu'il faut, le plus efficace et le plus rapide pour se tirer d'affaire dans la rue. La sel défense croit alors avoir recensé toutes les formes d'agression possibles et croit alors y avoir remédié par toutes les parades possibles en un cahier des charges tout ce qu'il y a de mieux "testé" en pleine rue avec caméras cachées qui attestent de la véracité de véritables agressions non provoquées mais filmées au hasard..

C'est la belle self défense qui descend de son étrier blanc pour étrier (en long et en large) tout ce qui bouge dans l'humanité malsaine , clocharde et psychopathe en ayant prévu tous ses moindres gestes malsains et y a trouvé parade.

Mais comme les selfs défenses sont multiples avec pignon sur rue (c'est bien le mot qui fait tilt ) il faudrait en apprendre plusieurs pour ne rater aucune parade x contre l'attaque y que n'a pas prévue la self défense concurrente qui offre pourtant un programme plus court, plus efficace et moins cher .

Le karaté EST une self défense, les katas SONT des selfs défenses. Mais là je ne parle pas des "danseurs" et des compétiteurs qui ont tué le vrai karaté et son système originel pour ouvrir les portes à toutes les selfs défenses mercantiles pour prétendre le remplacer sous le prétexte faux et fallacieux qu'il n'aurait pas prévu les agressions des temps modernes importées sans doute d'autres planètes et conçues par des êtres morphologiquement et mentalement différents des êtres humains.

Pour le second point :

Citation :: Le fantasme du bushi qui descend de son blanc destrier pour faire la nique aux méchants à coup de mae geri et de shuto uchi, c'est pour les débuts, lorsque on s'abreuve jusqu'à plus soif de tous les écrits qui peuvent nous tomber sous le coude (ce fut mon cas dans mes débuts). Une fois la masturbation terminée, effectivement, il faut vouloir passer à autre chose. Certains y arrivent, d'autre pas.

Nonobstant le fait que la plupart des selfs défenses mercantiles ne tablent que sur des chimères, elles -mêmes tablées sur les fantasmes des pratiquants qui se prennent , après cinq séances de self, pour des tarzans bravant les fauves ou pour des batmans et autres fantastiques, surfers d'argents et mutants des bandes dessinées d'adolescence, la masturbation tout court est bien l'apanage de toute l'humanité. Mais la masturbation intellectuelle l'est bien moins.

Dans un pays si pauvre et sous développé comme le mien, on pratique le karaté et on l'apprend, tout en ne sachant ni lire ni écrire. La majorité de nos pratiquants sont des illettrés et souvent des couches les plus défavorisées et vivants des métiers artisanaux. Mais cela n'empêche pas notre karaté d'être l'un des plus brillants au monde. Il suffit de jeter un coup d'œil sur les championnats du monde en tout genre.

Notre karaté est bien un karaté de brutes et de tarés, bien loin des lectures masturbatoires intellectuelles. Voilà pourquoi le socialement correct n'est pas le même partout, les agressions ne sont pas les mêmes et les agresseurs ne sont pas du même genre, bien que les motifs soient universels.

Quand vous débarquez en touriste, c'est réellement des millions d'agresseurs (affamés, névrosés, sournois, manipulateurs) qui vous guettent (funakoshi parlait sans doute de ce monde là) et votre self défense ne vaudra pas un sou dans un tel milieu, mais notre karaté si . Et le vôtre bien certainement.

@Abdelard :

C'est marrant, je sens comme une forme de répulsion vis à vis des selfs en général émanant de ta part et la volonté de défendre à tout prix les valeurs du père karaté.

Citation :: Je propose qu'on supprime les indications géographiques données. C'est un peu comme si on part en congé en donnant son adresse sur le net à un cher ami. Et donc aux voleurs.

Il faudrait déjà que les intéressés aient la moindre envie, réaction ou pensée de se demander si un gus a parlé d'eux lors de leurs minables tentatives. A priori et pour avoir partagé d'autre cas similaire, ce n'est pas le cas.

Sinon :

Citation :: Je pense que les cahiers de charges ne sont à respecter que pendant l'apprentissage de base, à savoir de la blanche à la noire. Le domaine des tests, des recherches et des réflexions commence après le premier dan. Là on pourra très bien aller voir ce qui se passe ailleurs pour conforter sa structure de défense et d'attaque convenablement acquise dans un seul art et un seul.

Faux. Un cahier des charges reprend l'ensemble de ce qui forme l'école ou la méthode. Ce n'est pas un tuteur unique à un moment donné. C'est ce qui sert à donner au moins un minimum de qualité dans le travail, au mieux un résultat se voulant efficace que se soit en karaté ou ailleurs.

C'est ce qui fait et même dans mon "sous karaté" d'énorme différence entre certaines maisons et d'autres qui ont pour envie de se casser un peu plus le derche...

Ta réflexion implique de ce fait qu'il faudrait évoluer à tout prix dans un A.M par système de grade ce qui est loin d'être le cas de tous.

Citation :: C'est parce que à le faire avant d'avoir son bac d'un art martial c'est se foutre dans un méli mélo sans fin qui bousillera tous vos fondamentaux

Encore le bon vieux poncif à la dent dure qui veut qu'avant tout, il faille une ceinture noire autour de la taille. Ben non là aussi désolé mais j'ai quelques exemples qui n'ont pratiqués que le krav et qui, ma fois, sans sortent plutôt bien et en tout cas bien mieux que certains karatékas qui prétendent faire de la self.

Citation :: sous le prétexte de moderniser son arsenal vieillot par à rapport à la modernisation des agressions et agresseurs qui auraient muté comme des virus face à la statique vieillote d'un seul art.

Les techniques d'agressions et de vols évoluent, c'est un fait et le nier revient à se voiler la face d'une façon assez inquiétante.

Citation :: La sel défense est bien à la mode. On apprendra donc juste ce qu'il faut, le plus efficace et le plus rapide pour se tirer d'affaire dans la rue.

Oui et après, est-ce un tort de vouloir être pragmatique ?

Citation :: La sel défense croit alors avoir recensé toutes les formes d'agression possibles et croit alors y avoir remédié par toutes les parades possibles en un cahier des charges tout ce qu'il y a de mieux "testé" en pleine rue avec caméras cachées qui attestent de la véracité de véritables agressions non provoquées mais filmées au hasard..

Si certains prétendent posséder une liste exhaustive de situation d'agressions, menaces, vols je veux bien les rencontrer. Moi perso, je cherche encore et ne cesse de trouver de nouvelles choses.

Citation :: C'est la belle self défense qui descend de son étrier blanc pour étrier (en long et en large) tout ce qui bouge dans l'humanité malsaine , clocharde et psychopathe en ayant prévu tous ses moindres gestes malsains et y a trouvé parade.

Je ressens beaucoup de peur et de préjugé vis à vis de quelque chose que tu n'as probablement et à priori jamais goûté.

Citation :: Le karaté EST une self défense, les katas SONT des selfs défenses.

A la base oui, seulement, on s'est sacrément écarté du concept originel.

Citation :: Mais là je ne parle pas des "danseurs" et des compétiteurs qui ont tué le vrai karaté

Et encore, s'ils n'y avait qu'eux... Rolling Eyes

Citation :: Nonobstant le fait que la plupart des selfs défenses mercantiles ne tablent que sur des chimères

Ah ? Expérience perso dans une discipline self ?

Citation :: elles -mêmes tablées sur les fantasmes des pratiquants qui se prennent , après cinq séances de self, pour des tarzans bravant les fauves ou pour des batmans et autres fantastiques, surfers d'argents et mutants des bandes dessinées d'adolescence, la masturbation tout court est bien l'apanage de toute l'humanité. Mais la masturbation intellectuelle l'est bien moins.

Ben écoute le type qui fait un an de fisfo ou de krav et qui pense enculer le monde, ça existe. C'est aussi vrai en karaté ou wushu tu sais.

Citation :: Mais cela n'empêche pas notre karaté d'être l'un des plus brillants au monde. Il suffit de jeter un coup d'œil sur les championnats du monde en tout genre.

Ben c'est assez contradictoire dans balancer une comme ça vu qu'il parait que c'est la compète qui a tué le "vrai" karaté ?
Rolling Eyes

Citation :: et votre self défense ne vaudra pas un sou dans un tel milieu

Ca sera donc à moi à m'adapter à mon environnement, milieu, type d'agressions, d'arnaques, d'armes utilisées localement, les points chauds, les endroits stratégiques, les commissariats, etc...

Mais comme tu es un autochtone, je parie que tu as déjà eu ce type de raisonnement et de démarche avant moi.

Ben, je ne vois pas assez de divergences pour réagir à tes propos. On trouvera toujours un plus ou un moins dans nos arguments respectifs, l'essentiel est que c'est enrichissant, du moins pour moi.

Je ne reviens que sur deux points, pas assez importants.

Pour nos champions, j'aurais dû rectifier, mais j'avais déjà éteint le pc. Pour écrire tout cela, s'est éreintant. Et je dois saluer au passage ta patience et ta disponibilité à analyser point par point. c'est tout à ton honneur. Je devais donc rectifier pour dire qu'il s'agit de sports de combat et particulièrement les sports pieds-poings où nous avant des champions du monde. Par exemple en muay thai, le Maroc est actuellement champion du monde , devant la Thaïlande ou en kick boxing avec notre champion du monde Badr Hari. Nos karatékas juniors ont eu la 3ème place mondiale , récemment en Espagne avec 11 médailles dont 7 en or. Il faut préciser que dans notre système, karaté traditionnel et karaté compétition vont de pair tout long du processus d'apprentissage, ce n'est qu'aux examens que ça diverge: les combats notés pour les compétiteurs et le jyu ippon kumité pour le traditionnel, le reste (kata, kihon et autres) c'est pour tout le monde.
Bon tout cela ne va pas faire de nous un pays hautement développé où tout le monde mange à sa faim.
Voici un lien dont le contenu date un peu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sport_au_Maroc

Pour le deuxième point, tu as parfaitement raison de dire "Ca sera donc à moi à m'adapter à mon environnement, milieu, type d'agressions, d'arnaques, d'armes utilisées localement, les points chauds, les endroits stratégiques, les commissariats, etc..."

J'ajouterai seulement qu'il s'agit avant tout de mentalité, de connaître les mentalités des gens (des agresseurs) dans un autre environnement social et surtout la langue.

Citation :: Je ne reviens que sur deux points, pas assez importants.

Oh ! Ben alors ? J'ai comme qui dirait la nette impression qu'on se met à bouder ou je me trompe ? green

En premier lieu, tu m'as parlé cahier des charges temporaires et début de mise au banc d'essai sur du concret avant l'obtention d'un sacro-saint dan, ce à quoi j'ai répondu qu'i n'était pas nécessaire d'obtenir un quelconque dan dan une discipline avant de commencer à rentrer dans des cas et des situations réalistes.

Ca ne doit pas être non plus un prétexte pour ne pas bosser de façon régulière et en particulier pour un débutant selfiste la technique pure et dure (sans pour autant y consacrer 1h30 par séance). Le boulot maison est fait pour ça et puis, les anciens et ceux qui sont issus d'A.M ou de S.C avant leur arrivée dans le krav sont là pour ça. Je crois que c'est shochin nagamine qui disait ceci : "comment voulez vous qu'une jeune fille apprenne à ce maquiller si sa grande soeur ne lui montre pas comment faire ? Voyez vous, c'est la même chose en karaté : les sempais sont là pour aider et appuyer l'entraînement des kohais". J'ai une jolie estampe qui illustre parfaitement le truc. Je l'a mettrai tout à l'heure.

Ensuite, ça été le procès d'intention sur les selfs. Alors je te répondrais que, oui, il y a une foultitude de charlatans qui promettent de former la victime de 1er littéraire qui se fait piquer le goûter à toutes les récrés en simili super sayens en trois mois en leurs disant que la technique, ça ne sert pas à grand chose et que tout ce qui compte, c'est l'agressivité (chose vue), qu'ils y a ceux qui, au bout de six mois décrochent parce qu'ils voulaient juste un "complément" à leur pratique régulière Rolling Eyes

(chose vue là aussi).

Tu auras beau dire, à la fin du stage ou de l'entraînement que, dans le premier cas, bosser l'agressivité c'est bien, mais que si le coup de pied et la parade et pourrie, ça ne sert pas à grand chose, qu'il n'y a pas que ça, que le krav peut être une méthode bien plus complète qu'on ne le crois à partir du moment où on veut creuser au moins un peu et que dans l'autre, l'investissement sur retour ne se mesure pas en une séance de 1h30 par semaine sur six mois, c'est pareil : tu auras l'impression de parler à des murs. Pas de soucis les gars : restez entre vous et enterrer vous bien profond dans vos certitudes : ça fait à peu prés quatre ans que je fais du krav et je ne cesse d'améliorer, perfectionner, revenir sur des choses, des détails que je pensais acquis, que je croise les infos, rencontre d'autres pratiquants issu de courants différents du mien, d'autres méthode de selfs, que je remplis mes satanés cahiers de nouvelles situations à bosser, rencontrées et vécu (comme celle citée plus haut) qui viendront, si d'aventure je devais un jour enseigner, servir en parti de vecteur de transmission.

Mais peut être la faute à ceux qui ont voulus vendre la discipline à l'époque : ils auraient dû préciser qu'ici comme partout ailleurs c'est no pain, no gain. J'attends l'arrivée du prochain A.M ou de la prochaine self qui promets de se débarrasser de tout un contingent de légionnaire par la force de la pensée sans bouger les fesses de son canap' green

Chez toi c'est peut être différent, les agressions peut être différentes et la pratique du karaté aussi. Je vous souhaite de tout mon coeur que votre pratique soit en adéquation avec la réalité rencontrée, qu'elle puisse vous permettre d'envisager tout types d'agressions, qu'elles soient à mains nues ou armées, qu'elles vous forment au coup d'oeil, aux placements et à tout ce qui fait qu'une discipline puisse être pragmatique.

Non, je ne boude pas Onite. Il est évident qu'on est d'accord sur presque tout. Il ne reste qu'un point d'achoppement : pratiquer une self défense après avoir pratiqué un art martial et ce qui se trame dedans.

Je n'ai pas d'apriori approfondi sur le krav maga pour en débattre en toute connaissance de cause. Mais je m'appuie sur ta passion pour lui pour être certain qu'il s'agit certainement de quelque chose de solide.
Là où ça diverge, c'est que sans un premier dan dans un art martial, toute cette passion n'aurait pas lieu d'exister, car c'est ton art martial qui sert ta self défense et non l'inverse. Tu alimentes ton cahier des charges originel par des bouts de charges testés issus d'un autre moyen de combat, un peu comme on greffe une petite branche de pêche sur un arbre d'abricot, pour avoir un fruit final avec plus de jus et plus de consistance.

A mon avis, l'inverse ne sera jamais possible : un krav magiste pur jus ne peut se mettre au karaté pour le même but. Le travail dans la durée et dans la profondeur n'est pas le même.

Tester de nouvelles actions dans son art martial pour les intégrer dans son art, cela revient à utiliser l'acquis de son art dans de nouvelles situations. On est toujours dans son art. Mais tester les acquis de son art dans un autre style de combat en les intégrant dans les acquis de cet autre style ce n'est après tout que faire usage d'un plus ou d'un bonus que les partenaires n'ont pas. Que même le prof n'a pas, étant entendu que les profs ont généralement certainement d'autres sources différentes, chacun selon le plus ou le bonus qu'il cache aux autres.

Mais je serais d'accord pour dire qu'on se fiche pas mal d'où ça vient dans le krav maga, pourvu que cela donne de bons résultats.

Alors, ceux qui ont un Dan ailleurs seront plus aguerris et plus inspirés, voire plus rompus et plus efficaces que ceux qui ont glané de-ci de là. C'est que le premier a bossé dans un système complet et cohérent et que les autres baignent dans l'incohérence des méthodes rassemblées de tel sorte que même leur corps risque d'en subir les à-coups.

Merci pour ce CR !

Il me semble que la réponse à l'agression a été nickel.
Perso, le seul truc qui m'aurait gêné si j'avais été à ta place, mais là, c'est vraiment perso, c'est qu'après m'avoir jaugé un bon moment, le type, pas à deux, pas à trois, mais seul, ait pu se dire que j'étais à sa pogne et qu'il allait pouvoir me dérouiller !
Bref, mon ego, et ma confiance en moi, en aurait prit un coup...mais après l'avoir vu couiner à terre, çà m'aurait surement reboosté ! green

Citation :: Là où ça diverge, c'est que sans un premier dan dans un art martial, toute cette passion n'aurait pas lieu d'exister

Il fallait bien commencer par quelque chose. J'ai failli débuter avec le wushu. Le destin a voulu que ça soit le shotokan. Le krav maga à l'époque, je n'en avais même pas entendu parler.

Citation :: car c'est ton art martial qui sert ta self défense et non l'inverse.

Mon art martial m'a amené à une pratique "self" peut être parce que c'est ce que j'ai toujours cherché. Peut être que le shotokan n'était plus capable de m'apporter ce que je cherchai à un moment donné ou c'est parce que les intervenants locaux n'étaient pas dans la même optique de recherche que mon humble personne, ou...

Citation :: Tu alimentes ton cahier des charges originel par des bouts de charges testés issus d'un autre moyen de combat, un peu comme on greffe une petite branche de pêche sur un arbre d'abricot, pour avoir un fruit final avec plus de jus et plus de consistance.

Heu disons que niveau self, je n'ai pas appris grand chose de la part du shotokan. En revanche, ma pratique originelle m'a apportée beaucoup d'un point de vue technique parce que j'ai eu la chance d'évoluer avec un 5eme dan ultra orienté technique donc tout ce qui est mécanismes, placements, déplacements, ce n'était pas quelque chose d'étranger et sans être non plus un spécialiste.

Citation :: Tester de nouvelles actions dans son art martial pour les intégrer dans son art, cela revient à utiliser l'acquis de son art dans de nouvelles situations. On est toujours dans son art.

NON. On ne teste pas de nouvelles actions dans son art martial pour les intégrer à un autre, on APPREND de nouvelles situations nettement plus terre à terre que le terrible oi tsuki reservi ad libitum sur à peu prés n'importe quelle applications.

Tiens, petit test : fais l'expérience avec un copain du dojo à distance de bras (donc de touché) l'un tente de mettre des touches à l'autre et l'autre esquive ou pare bêtement (ça se rapproche d'un okuden je crois non ?). Regarde si tu es aussi à l'aise que d'habitude.

Citation :: Que même le prof n'a pas

Mon ancien prof ne levait pas la jambe plus haut qu'au niveau de la ceinture et il me semble qu'il n'a pas pratiqué autre chose que le krav. Peut importe : il possède des coups de pieds dévastateur (je parle en connaissance de cause pour en avoir mangé quelques uns) et nettement plus méchants que ceux de mes deux anciens profs de karatés (dont un ancien compétiteurs).

Citation :: Mais je serais d'accord pour dire qu'on se fiche pas mal d'où ça vient dans le krav maga, pourvu que cela donne de bons résultats.

Le résultats c'est d'être entier et pouvoir te raconter mes salades assis sur mon canapé et pas depuis un lit d'hôpital alors oui, ça va Wink

Le but n'est pas de gagner mais de rester en vie (un kyokun je crois)

Citation :: C'est que le premier a bossé dans un système complet

Qu'est ce qu'un système complet ?

c'est compliqué vos histoires...

pour le sujet initiale, ça ne m'étonne que moyennement que le coup de pied dans les testiboules ait raté...on a tendance à en faire un graal de l'efficacité martialo/self, mais lever la patte dans l'instant pour toucher un point précis n'est pas le plus naturel et évident dans l'instant...
pour que ça rentre de manière à peu près sure, il vaudrait mieux que ça s'accompagne d'une logique globale de mise en pression de l'autre...

difficile à expliquer par écrit...

pour le reste, beaucoup de débats d'idées et de théories alambiquées...

soyons clairs, les karatés ne visaient pas l'efficacité sur la durée, mais la progression de cette dernière dans la durée, ce qui est différent...
ce n'est pas pour rien que les premières choses qui étaient étudiées, c'était le renforcement musculaire et l'endurcissement, c'est parce que quand on a pas encore la technique, ça apporte déjà un plus non-négligeable...

autre point, je partage le point de vue d'onite là-dessus, il n'est pas envisageable de ne commencer à étudier sur des attaques plausibles qu'à partir de la ceinture noire...dire le contraire revient à prétendre qu'on doit étudier totalement faux pour devoir ensuite apporter X modifications quand on va s'attaquer au vrai...ça n'a aucun sens...

ce n'est pas un hasard si nombre d'exercices à courte distance, existent dans les karatés d'okinawa et dans les boxes chinoises...

après, d'autres points où j'adhère moins...exemple:

Citation :: Les techniques d'agressions et de vols évoluent, c'est un fait et le nier revient à se voiler la face d'une façon assez inquiétante.

pas tant que ça...pour parler de ce qui t'es arrivé, le détournement d'attention par blabla, c'est un ressort qui était déjà utilisé dans le "coup du père françois" des apaches du XIXème(et qui doit être aussi vieux que l'homme)...

Citation :: pas tant que ça...pour parler de ce qui t'es arrivé, le détournement d'attention par blabla, c'est un ressort qui était déjà utilisé dans le "coup du père françois" des apaches du XIXème(et qui doit être aussi vieux que l'homme)...

Je ne prenais pas en exemple ce cas là. Le détournement d'attention est un classique qui est, comme tu l'as dit, vieux comme le monde. Ma réflexion venait plus dans une optique d'adaptation à ce qui peut se rencontrer aujourdh'ui (car jacking, dépouillement au D.A.B, drogue d'une victime que l'on veut dépouiller/violer plus tard, augmentation d'utilisation d'armes à feux, etc...).

onite a écrit:: Ma réflexion venait plus dans une optique d'adaptation à ce qui peut se rencontrer aujourdh'ui (car jacking,

=>vol de diligence/cabriolet...

Citation :: dépouillement au D.A.B

est-ce tellement différent d'un vol au cours d'un paiment de marchandise...?

Citation :: drogue d'une victime que l'on veut dépouiller/violer plus tard

rien de bien neuf...on pensera au risque d'empoisonnement qui, quelques siècles plus tard, nous a donné la tradition de trinquer...

Citation :: augmentation d'utilisation d'armes à feux, etc...).

tu penses à une augmentation(et limitée quand même...on croise pas un 9mm à tous les coins de rue...), par rapport à il y a 10ans, mais que devrait-on penser de l'immédiat après-guerre? du far west?
même simplement au début du siècle en france et europe, il y avait un réel marché de l'arme de poing(on pensera par exemple aux pistolets à broche liégeois, aux pistolets "brésiliens", bulldog...) au point qu'on en trouve par cagettes entières de nos jours...

donc bon...globalement, le risque de se retrouver face à une arme à feu, pour le commun des mortels, n'a probablement jamais été aussi faible depuis 2 siècles...de toute façon, les réponses qu'on peut y apporter ne diffèrent guère de celles qu'on apporte à une lame...

Tu cherche un peu là.

Certes, si les problématiques cités ont toujours étaient présentent depuis des siècles, il n'empêche qu'elles font montre d'une évolutions ne serait ce que dans la fréquence où elles se rencontrent et parmi les certaines tranches d'âges qui sont de plus en plus jeunes (mais là on part vers un autre débat).

Citation :: donc bon...globalement, le risque de se retrouver face à une arme à feu, pour le commun des mortels, n'a probablement jamais été aussi faible depuis 2 siècles...

Ben disons que l'essor du marché noir d'arme à feu en provenances des pays des Balkans correspond à peu prés à la chute du mur de Berlin. Se procurer une arme à feu de manière clandestine n'a jamais été aussi facile et même pour le pélo de base...

Citation :: de toute façon, les réponses qu'on peut y apporter ne diffèrent guère de celles qu'on apporte à une lame...

Là je suis d'accord avec toi.

onite a écrit:: Tu cherche un peu là.

non...je mets en perspective, parce qu'on a souvent la mémoire qui flanche, dés qu'on cause de ce genre de sujets...

Citation :: Certes, si les problématiques cités ont toujours étaient présentent depuis des siècles, il n'empêche qu'elles font montre d'une évolutions ne serait ce que dans la fréquence où elles se rencontrent et parmi les certaines tranches d'âges qui sont de plus en plus jeunes

y a une petite évolution de fréquence, due pour partie à l'évolution économique, et pour partie aussi à une mutation du vol...le paradoxe c'est que plus la société se sécurise, plus le vol se "démocratise", parce qu'il est plus simple de s'attaquer aux petites gens/petits commerces, que de s'attaquer à de grosses institutions/légumes hyper-sécurisés et protégés...

coté tranche d'âge par contre, je ne suis pas sur que ça soit non plus une telle nouveauté ou qu'il y ait une grosse évolution...d'ailleurs les chiffres que j'ai à dispo, notent plutôt une baisse absolue de la mise en cause de mineur en matière de crimes et délits...

ce qui augmente, se sont les petites incivilités, très chiantes au quotidien et prenant d'autant plus d'importance dans les esprits qu'elles sont quotidiennes...

Citation :: Ben disons que l'essor du marché noir d'arme à feu en provenances des pays des Balkans correspond à peu prés à la chute du mur de Berlin. Se procurer une arme à feu de manière clandestine n'a jamais été aussi facile et même pour le pélo de base...

ou pas...encore faut-il avoir accès aux filières et de la thune...

là encore, on oublie, on oublie...dans l'immédiat après-guerre, il n y avait ni besoin de trouver une filière, ni besoin d'acheter des armes, la France en a été inondée par parachutage ou abandon, dans des proportions telles qu'il n'est pas rare, encore à l'heure actuelle, d'en trouver des échantillons, avec leurs munitions, ça et là, chez les vieux de la vieille ou leurs enfants...

on se paluche parfois sur les cités remplies de kalashs, mais il suffit d'aller dans un bled paumé et de visiter un grenier ou une cave pour avoir des surprises Laughing

Citation :: ou pas...encore faut-il avoir accès aux filières et de la thune...

On va pas entrer dans le détail mais il n'y a pas besoin de connaitre le gros bonnet du coin pour se procurer un jouet facilement...

Citation :: là encore, on oublie, on oublie...dans l'immédiat après-guerre, il n y avait ni besoin de trouver une filière, ni besoin d'acheter des armes, la France en a été inondée par parachutage ou abandon, dans des proportions telles qu'il n'est pas rare, encore à l'heure actuelle, d'en trouver des échantillons, avec leurs munitions, ça et là, chez les vieux de la vieille ou leurs enfants...

C'est clair et comme j'ai pu hériter à l'époque de vieux rossignols venus du grand papy et du papa qui était fana de rifle mais franchement, je m'en suis très vite débarrassé et je ne me serais même pas risqué à tirer avec un vieux 7.65 fabriquer avec un métal à ferrer les ânes.

Citation :: on se paluche parfois sur les cités remplies de kalashs, mais il suffit d'aller dans un bled paumé et de visiter un grenier ou une cave pour avoir des surprises

Ah non mais on est tout à fait d'accord qu'on a pas besoin d'habiter le 93 ou Marseille pour se procurer facilement un calibre (je suis certain que tu le sais déjà) en revanche, les rognes qui ont fait les deux guerres, vu les matériaux employés pour les fabriquer et pour avoir vu avec un ami passionné qui tiens une association dans le coin des découvertes de cache d'arme (parce qu'il y en a encore plein comme tu l'as dit suite à de nombreux approvisionnements) je ne me risquerai même pas à tirer une balle avec le rifle mangé par la rouille ou le sel marin...

j'ai hésité un moment avant d'intervenir sur cette agression et c'est justement ce coup de pied raté ou à côté qui m'interpelle ,plus que l'agression ,qui reste navrante malgré tout ..

je dit souvent il y a tout au karaté ,et au fur et à mesure que j'entends ici et là toutes sortes d'agressions , je me conforte encore plus à cette idée ; je pense que ce n'est pas pour rien que le makiwara a été crée ,ça permet de cibler ses frappes coups de pieds et on est obligé d'y mettre la gomme ,dans le meilleur alignement possible , encore faudrait-il travailler à différents niveaux du makiwara ..bref!!

les agressions et incivilités ont toujours existé ,il y a 25 ans; 4 ou 5 indiens de Saint laurent en Guyanne voulaient me jeter dans le Maroni ,ils avaient sû que je fricotais avec une petite indienne , ma vigilence m'avait donné des ailles .. sinon Onite ,très bien d'avoir privilégié ce coup de pied ,ça évite les saignements , si vous me comprenez !!

Onite ça suffit ,il venait juste te demander l'heure ..

https://www.youtube.com/watch?v=moztqvkRBko

onite a écrit:: C'est clair et comme j'ai pu hériter à l'époque de vieux rossignols venus du grand papy et du papa qui était fana de rifle mais franchement, je m'en suis très vite débarrassé et je ne me serais même pas risqué à tirer avec un vieux 7.65 fabriquer avec un métal à ferrer les ânes.

les parachutage, c'est plus du domaine du 9mm, .45 et consorts...

Citation :: en revanche, les rognes qui ont fait les deux guerres, vu les matériaux employés pour les fabriquer et pour avoir vu avec un ami passionné qui tiens une association dans le coin des découvertes de cache d'arme (parce qu'il y en a encore plein comme tu l'as dit suite à de nombreux approvisionnements) je ne me risquerai même pas à tirer une balle avec le rifle mangé par la rouille ou le sel marin...

tu sais, y a bon nombre de ces armes qui ont fini chez des collectionneurs, sous le manteau, et qui ont donc été parfaitement entretenues...suffisamment pour faire encore les beaux jours du grand banditisme, des services de police ou de l'armée dans les années 80...

quant au couplet sur la qualité de fabrication, c'est globalement très éloigné de la réalité, ou tout au moins, ça n'est pas de cet ordre...pour trainer dans le milieu des armes et du militaria depuis longtemps, les seuls armes qui doivent faire planer le doute sont celles qui ont été conçues pour la fabrication de masse avec des ouvriers peu qualifiés à moindre coût, type sten/grease gun...c'était ce qu'on doit bien appeler du jetable...

parmi les principaux belligérants, le reste de l'armement a globalement bénéficié d'une bonne qualité de fabrication, avec grosse surveillance de la part des services d'inspection ...il a tout au plus souffert d'une baisse de la finition(bronzage remplacé par de la peinture ou un phosphatage, traces d'usinages, crosse en lamellé-collé plutôt qu'en bois massif, éléments secondaires emboutis plutôt qu'usinés......)

et surtout, pas mal d'armes de l'époque ont bénéficié d'une bonne conception de départ, conception suffisamment qualitative pour que bon nombre de ces dernières aient été maintenues en activité, refabriquées ou copiée pendant des décennies après le conflit, parfois jusqu'à nos jours(colt 1911, browning .50, MG 42, P38...)

fox a écrit:: je dit souvent il y a tout au karaté ,et au fur et à mesure que j'entends ici et là toutes sortes d'agressions , je me conforte encore plus à cette idée ; je pense que ce n'est pas pour rien que le makiwara a été crée ,ça permet de cibler ses frappes coups de pieds et on est obligé d'y mettre la gomme ,dans le meilleur alignement possible , encore faudrait-il travailler à différents niveaux du makiwara ..bref!!

le problème cité par notre ami relève de la précision dynamique...on ne peut pas travailler ce genre de choses avec un makiwara, ça n'en est pas le but ni l'usage, son intérêt, c'est de travailler la qualité de la sortie de force et les alignements...

pour la précision dynamique, rien ne remplace un partenaire...

Citation :: les parachutages, c'est plus du domaine du 9mm, .45 et consorts...

En l'occurrence là ça devait plus être un vieil automatique qui datait de 14-18 (donc encore plus vieux).

Citation :: tu sais, y a bon nombre de ces armes qui ont fini chez des collectionneurs, sous le manteau, et qui ont donc été parfaitement entretenues...

Il parait que certains on de vrai petit musée chez eux... Cool