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 coup de gueule de jacques tapol

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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Ven 21 Déc - 14:54

Fox, tu fais un bon travail de reflexion sur la vidéo. C'est aux autres spécialistes de te répondre.
Mon rôle se limite (quand le sujet me dépasse) à fournir des supports de discussions.

Donc j'enchaîne pour fournir un second support de discussion sur le sujet (écrit celui-là):

Admirez ce coup de gueule de Jacques Tapol, puis après, discutez sur l'utilité ou l'inutilité d'avoir des bunkais propres à son style ou a son école...

http://skdcognin.centerblog.net/6570763-karate-do-ca-ne-va-pas--coup-de-gueule-de-Jacques-Tapol

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onite

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MessageSujet: coup de gueule de jacques tapol   Ven 21 Déc - 17:09

Very Happy :

Citation :
Le karaté, impose de travailler sur son égo pour être plus à l'écoute des autres et cultiver l'humilité.


Faudrait déjà que les haut gradés arrivent à ranger le leurs au placard et c'est franchement loin d'être gagné...

Citation :
par contre les professeurs ont toujours voulu créer des styles; le problème c'est que désormais à une époque moderne où on veux parler d'unité, cette multiplicité de styles est un frein à l'évolution du karaté.


Qui parle d'unité ? Les haut grades de la fédé ???? Un frein à l'évolution du karaté ? Mais putain il faudrait que déjà on parle de ce qu'est déjà le karaté !!! Arretez le délire !!! Il y a encore dix ans de ça, la majorité des clubs/senseis/pratiquants s'en cognaient pas mal du mec qui venait apprendre la self-défense ! Tu faisait de la compétition ou t'allait mourrir ailleurs, point ! Sinon, t'étais considéré comme un putain d'ovni !!! Hé, grand sensei, pourquoi ceux qui voulaient faire autre chose que de la compète et de la gymtonique martiale se sont barrés ailleurs d'après toi ? alien

Citation :
en effet si les gens s'entrainait les uns avec les autres ils s'enrichiraient et progresseraient mutuellement. Le bon pratiquant doit s'entrainer à rencontrer n'importe qui en combat...et non pas à s'entrainer à combattre des gens qui font la même chose que soi.


C'est surtout qu'il faudrait arrêter de dédaigner celui qui ne pratique pas la même chose que nous et à ce niveau, la ffk à pas mal d'eau à mettre dans son vin...
Citation :

les spécialistes du karaté jutsu (c'est nouveau)


Ah et à tout hasard, ce ne serait pas comme un regain d'intéret soudain pour les non-compétiteurs ? Si vous savez cela même à qui vous avez craché à la gueule pendant des années parce qu'ils ne rammenaient pas de médailles. Mince, c'est vrai, les méthodes de self défense sont à la mode et drainent de la population chez nous, qui avons été dans l'incapacité de répondre à leurs attentes pourtant légitime : PAF ! On va créer notre piquette : le karaté jutsu/défense...Réveil tardif les gars pour le coup non ? drunken

Citation :
Je ne sais pas si toutes ces nouveautés sont le fait d'une réelle évolution ou le fait d'un égo démesuré de certains qui veulent devenir les "papes" d'une spécialité.


Mais franchement là, on essaie de se payer la gueule de qui ? Laughing Laughing Laughing qui a inventé ces fameuses "spécialités" ? Hein ?

Citation :
Quand on pratique le karaté on doit s'entrainer à tout on doit faire des kihon, du kara, faire des applications de self défense rapproché, du combat à distance,etc.

Marrant parce que pour avoir tourné un certain temps avec un 5eme dan, ben mise à part le travail classique de kion, kata, kumite et bien évidement compétitf, on a JAMAIS abordé l'aspect S.D, bizzare, vous avez dit bizzare, comme c'est bizzare ? Ah, c'est vrai, j'oubliais qu'à l'époque, savoir placer un coup de pied haut et un gyaku tsuki était suffisant pour apprendre a se défendre....

Là aussi on se paye la gueule de qui sérieux ? Very Happy

Citation :
En kendo qui représente à peine quelques milliers de participants en France, ils ont des deux cents, quatre cents participants...


Deux cents à quatre cents participants par stage ? Putain faut me les présenter parce que pour en avoir écumer plus d'un dans mes folles années, on étaient au maximum une cinquantaines ! Very Happy

Le kendo est plus fédérateur ? Ben ouais faut dire aussi que c'est un véritable "do" dans la mesure où le combat au sabre n'a plus lieu d'être et qu'on a pu "mortifier" des règles, des principes, des katas qui ne bougeront pas d'un poil. Conernant le karaté, je suis persuadé que c'est déjà une autre paire de manches...

Citation :
On voit le résultat! le karaté n'est plus leader!


Leader de quoi ? d'une mode ? Ben non pas plus que les autres n'ont été leader de quoi que se soit. Un poncif dénué de sens.

M. Tapol, que je respecte peux pousser des coups de gueules. Moi aussi et d'autant plus que ce que je revendique et la même chose depuis onze ans. Pas sur qu'à cette époque, sa préocupation était les autres, les non-compétiteurs qui sont apparus, comme par miracle du jour au lendemain aux yeux de la fédé. La leçon a franchement du mal à passer surtout de la part d'un ancien compétiteur. Sans doute l'insolence de mon jeune âge, allez savoir... cheers
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naifanshi
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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Ven 21 Déc - 17:36

// mode sa majesté despotique on //

j'ai pris la liberté de diviser le sujet, parce qu'en l'état il me semblait assez éloigné du sujet initial...

// mode sa majesté despotique off //


pour revenir aux paroles de tapol...

Citation :

dans le karaté, tous les maitres on voulu créer leur propre style et leur propre école.

historiquement, c'est globalement faux...en fait rares sont les "maitres" à avoir eu une réelle volonté de créer leur style, à proprement parler...quand on étudie un peu l'histoire du karaté sur okinawa, on voit bien que cette démarche est surtout née au moment du passage au japon métropolitain parce que c'était l'usage local...et ça a souvent été un peu improvisé(on se souviendra du caractère cocasse de l'invention du nom goju-ryu...)

Citation :
en effet si les gens s'entrainait les uns avec les autres ils s'enrichiraient et progresseraient mutuellement. Le bon pratiquant doit s'entrainer à rencontrer n'importe qui en combat...

c'est rigoureusement exact...mais apprendre à affronter quelqu'un d'une autre école n'implique pas de s'entrainer à acquérir sa méthode de combat...bien au contraire...

Citation :
Où le kendo,le judo, ont réussi à faire une discipline unique avec les même kata pour tout le monde, le karaté cultive le morcellement.

je ne suis pas que le judo soit l'exemple à suivre...d'ailleurs le cas n'est pas comparable, le judo est issu d'un seul individu, kano...tel n'est pas du tout le cas des karatés...

Citation :
On arrive à des stages annoncés avec force publicité, sur le niveau de l'expert et où l n'y a personne...
les stages d'experts fédéraux pourtant gratuits ne réunissent parfois qu'une vingtaine de personnes pour un 8ème ou un 9ème dan.

si les "experts" en question étaient tous aussi légitimes, avaient tous quelque chose de réellement probant à montrer en stage et étaient tous près à donner du leur pour venir corriger les pratiquants présents, y aurait peut-être plus de monde au rendez-vous...

Citation :

On voit le résultat! le karaté n'est plus leader!

les karatés seraient un produit? on fait du commerce?

Citation :
ce n'est pas un pseudo maitre qui aurait pu avoir le premier rôle dans "Hibernatus" qui va m'expliquer comment faire alors qu'il n'a plus fait un combat depuis 20ans et qu'il a les bras taillés dans des bâtons de sucette, et qui arrive péniblement après un long échauffement à mettre un coup de pied à la hauteur des genoux adverses.

le premier rôle d'un enseignant est d'améliorer le niveau de son élève...tot ou tard, on décline, ça n'est pas pour autant qu'on a rien à apporter aux autres...

Citation :
Pourtant le karaté à l'ancienne, dur et difficile où on travaillait tout était lui une référence.

il a surtout été une référence des services hospitaliers et autres chirurgies orthopédiques...

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onite

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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Ven 21 Déc - 17:57


Citation :
Pourtant le karaté à l'ancienne, dur et difficile où on travaillait tout était lui une référence.

Ben justement, puisque on travaillait TOUT dans le karaté ancien qui, amha, devait sans doute principalement se soucier de la formation du corps et d'une préparation sérieuse à la self-défense (je sais je suis chiant là dessus mais c'est quand même fait pour ça à la base). Pourquoi bon sang, pourquoi des grands maître comme Tapol, on laissé s'installer le pan compétitif pour que ce dernier ne vienne à représenter à lui seul la discipline (toutes écoles et tout styles confondus) ?
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Passe-lacet

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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Ven 21 Déc - 18:09

Comme mes petits camarades, vraiment pas d'accord avec le discours de Jacques Tapol...mais comme j'ai la flemme d'écrire, je les laisse expliquer à ma place : ils font çà très bien !!! Laughing Laughing Laughing
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naifanshi
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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Ven 21 Déc - 19:03

en fait, y a un travers très français qui ressort dans le discours de tapol...il considère que la différence est forcément un facteur d'exclusion et que pour s'unir, il faut forcément tous faire la même chose...

mais c'est justement faire ainsi qui favoriserait l'appauvrissement dont il se plaint tant...y a certes des choses à redire sur certaines tournures actuelles, entre autre la grosse dérive compétitive, mais si on y regarde bien, y a jamais eu autant de richesse technique dispo en france...(je dis bien, dispo...pas généralisé, loin s'en faut)

le karaté hexagonal des débuts, on peut le regretter pour son versant "mental" et "respect", mais il était malgré tout d'une pauvreté technique absolue! Rolling Eyes

le "karaté à l'ancienne où on travaillait tout" c'est un fantasme...
sans doute y avait-il moins de compétiteurs combat à pas connaitre(enfin connaitre...) leurs katas et moins de compétiteurs kata à ne jamais avoir fait un combat, mais les gus ne savaient pas ce qu'ils faisaient...
ils répétaient leurs katas comme un enfant récite une fable de Lafontaine, mécaniquement, le bunkai, les principes, la formation de corps traditionnelle, c'était totalement inconnu! Evil or Very Mad

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fox972

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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Sam 22 Déc - 1:11

il n'empêche qu'aujourd'hui si le karaté a évolué ,c'est sans nul doute dû au sensei ou experts hexagonaux de l'époque qui ont sû transmettre la tradition, celle dont nous en tirons profit aujourd'hui ,on ne peut pas dire que le karaté était d'une prauvreté technique absolue , c'est une question d'époque et d'évolution . Jacques Tapol a raison de dire que nous devons nous esseyer dans d'autres styles ..je pense que chaque style a ses lacunes .En plus de son coup de gueule il fait un constat ,des stages gratuits et pas grand monde sous prétexte que ce n'est pas le style pratiqué , l'esprit ouvert c'est aller voir ailleurs .a+
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naifanshi
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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Sam 22 Déc - 3:55

fox972 a écrit:
il n'empêche qu'aujourd'hui si le karaté a évolué ,c'est sans nul doute dû au sensei ou experts hexagonaux de l'époque qui ont sû transmettre la tradition

en l'occurence non...ce ne sont pas les "experts" de l'époque qui ont transmis la tradition, et pour cause, il n'y ont pas eu accès...au mieux, ils ont connu un ersatz, un succédané à tendance sportive(sportive dure, comme l'étaient les combats universitaires dont étaient issues leurs enseignants 1er ou 2ème dan japonais, mais sportif quand même)

se sont plutot leur successeur, voir la troisième ou quatrième génération qui ont participé à cette évolution, somme toute assez récente...(rappel, les bunkai par exemple, y a peut-être 15/20ans, personne n'en parlait...)

Citation :

Jacques Tapol a raison de dire que nous devons nous esseyer dans d'autres styles

mouais...enfin si la plupart de ceux qui se revendiquent de ce genre d'optique commençait déjà par faire le tour de leur style de base à eux, ça serait peut-être pas un mal... Rolling Eyes

Citation :

En plus de son coup de gueule il fait un constat ,des stages gratuits et pas grand monde sous prétexte que ce n'est pas le style pratiqué

NON...le constat c'est bien qu'il y a des stages gratuits qui sont vides...quant au fait que ça soit du à un manque d'ouverture, ça n'est pas un constat, c'est son AVIS...nuance...

mon avis personnel pour avoir été dans certains d'entre-eux, c'est qu'ils sont parfois organisés par des rigolos, ou des gens qui, dans ce qu'ils montrent et dans la manière qu'ils ont de le faire(pédagogiquement), sont notoirement inintéressants...peut-être qu'un peu de remise en cause personnelle de certains de ces haut-gradés ne ferait pas de mal...

parce que voir un gus montrer trois trucs grotesques sur une estrade, et ne jamais venir corriger quiconque, je peux le faire chez moi devant une vidéo, j'ai pas besoin de foutre un week-end en l'air pour ça, quand bien même on me payerait pour le faire...et je ne suis pas le seul... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Sam 22 Déc - 16:23

Citation :
on ne peut pas dire que le karaté était d'une prauvreté technique absolue , c'est une question d'époque et d'évolution .


Comme dis un peu plus haut, les pionniers francais du karaté ont eu accés à une formation à forte tendance sportive. Donc tous ce qui est travail de main ouverte, de clefs, de projections, d'études des points vitaux, c'est arrivé avec les générations suivante. Il faudrait que je retrouve cet article où un vieux sensei (la génératino à Plée) disait que techniquement, leurs palettes ce limitait à oi tsuki, gyaku, maete tsuki et shuto uke, mae geri, yoko et mawashi geri ! Laughing Donc, oui on peut parler d'une pauvreté technique mais c'est une chose logique étant donné qu'on en était aux balbutiements du karaté francais.

Concrètement il c'est passé la chose suivante : ou les types ont persistés dans cette pratique pour finalement être dans un trip complètement galvaudé et inutile (en gros, de l'escrime pied/poing musclé et de la gymtonique martiale) ou ils sont partis vers quelques chose de plus fin, de plus poussé, de plus vivant (le travail des bunkai, de la self, des points vitaux, etc...). Quand naif parle de kata rabachés comme les fables de Lafontaine en primaire, il donne une juste comparaison de ce qui ce faisait et ce fait malheureusement encore aujourd'hui dans la majorité des boutiques.
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empi



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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mar 21 Mai - 23:47

Citation :
leurs palettes ce limitait à oi tsuki, gyaku, maete tsuki et shuto uke, mae geri, yoko et mawashi geri !

Il me semble que justement, le karaté est un long voyage duquel on apprend (sur les techniques, sur soi-même, sur l'art ) mais le but ultime, le saint graal et la quête spirituelle ne mène elle pas justement à la simplicité sous toutes ses formes ? L'objectif étant l'"ippon".

Ce que vous appelez "une pauvreté technique" n'est elle pas au contraire, une richesse, ce qui reste quand on a retirer le superficiel ?
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naifanshi
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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mer 22 Mai - 0:28

empi a écrit:

Il me semble que justement, le karaté est un long voyage duquel on apprend (sur les techniques, sur soi-même, sur l'art ) mais le but ultime, le saint graal et la quête spirituelle ne mène elle pas justement à la simplicité sous toutes ses formes ? L'objectif étant l'"ippon".

c'est très japano-japonais comme point de vue...avec des vrais morceaux de zen dedans...
maintenant les okinawaiens avaient certainement un tout autre point de vue...sans compter que la "quête spirituelle" est là aussi quelque chose d'assez tardif et sans doute moins exacerbé chez ces derniers...

d'ailleurs ippon(quand on y arrive, parce que c'est pas tous les jours noel) n'implique pas pauvreté technique... a priori...

Citation :
Ce que vous appelez "une pauvreté technique" n'est elle pas au contraire, une richesse, ce qui reste quand on a retirer le superficiel ?

ça serait quand même étonnant que des maitres(donc des gens dont on peut penser qu'ils sont allés un peu au bout du truc) créent des katas qui contiennent beaucoup de techniques pour les transmettre et que des gus qui n'ont pour la plupart pratiqué que quelques heures par semaine, en ayant pas eu accès à la majorité des connaissances propres à la discipline, soient déjà arrivés "au-delà du superficiel"...non?

c'est très tentant de trouver une explication avantageuse à une défaillance, mais il faut savoir se rendre à l'évidence Wink

la recherche de pureté est une chose, la simple ignorance une autre...
les pionniers français n'ont, pour la plupart, pas eu accès à beaucoup de choses...et c'est bien normal, c'était les débuts...ce qui est moins normal, c'est que la situation ait perduré pendant aussi longtemps...
quand tu vois qu'un truc aussi fondamental que le travail de bunkai(suffisamment fondamental pour que des exemples nombreux figurent dans les ouvrages des créateurs de nos écoles...) n'est apparu dans le cursus national qu'il y a une quinzaine d'année...
quid des méthodes d'endurcissement? de renforcement? etc? ça aide un petit peu, si on à des fantasmes de ippons... Laughing Wink

ps: si tu pouvais nous faire une petite présentation dans la section dédiée stp?
c'est plus convivial... Neutral


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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mer 22 Mai - 6:46

Citation :
L'objectif étant l'"ippon".

L'objectif avant même de parler ippon qui est une notion à emprunts de fort relents japonnais (judo et kendo notamment) c'est quand même avant tout de pouvoir neutraliser au moins un court laps de temps un ou des agresseurs pour pouvoir fuir et se mettre en sécurité.

Dit comme ça c'est sur, ça fait nettement moins sexy, mais je qu'on a une définition plus juste de ce que l'on peut englober dans la définition du te (du moins de ce qui était pratiqué aux origines).

Citation :
Ce que vous appelez "une pauvreté technique" n'est elle pas au contraire, une richesse, ce qui reste quand on a retirer le superficiel ?


C'est marrant parce qu'en presque dix ans de shotokan, je n'ai pas estimé avoir à faire à une technique superficielle, Tout a son utilité (après, on peut parler de préférence technique mais ça c'est une autre histoire). Le panel technique me semble suffisamment large et varié sans qu'une technique ne se trouve reléguer et mis au ban et je fais le même constat aujourd'hui avec une autre discipline...

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empi



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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mer 22 Mai - 15:18

Justement, c'est de cela dont je veux parler, la recherche mène selon moi à l'efficacité. Le ippon au sens littéral du terme, pas ce qu'on en a fait.

Pour ce qui du superficiel, je ne parle pas du superficiel comme de l'inutile. Quand on commence le Kataté, on ne connait rien. On apprend d'abord à imiter. Plus le temps passe et plus le panel technique évolue. Mais au bout du compte, la technique n'est qu'un moyen. Ce qui me laisse penser que à terme on oublie la complexité pour se rendre à la simplicité et l'efficacité.

Je ne pense pas que ce soit une préférence, c'est juste sa voie, chacun doit trouver la sienne.

Ps : vivi je cours me présenter ^^
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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mer 22 Mai - 17:02

Citation :
Justement, c'est de cela dont je veux parler, la recherche mène selon moi à l'efficacité. Le ippon au sens littéral du terme, pas ce qu'on en a fait.


Un ippon, c'est soi un une technique qui serait considérée comme parfaite en réunissant le ki, ken, tai (comme en judo) et qui serait, dans certains A.M létale (comme en kendo).

Le ippon est chose possible dans une optique self, seulement vouloir à tout prix et systématiquement placer un ippon (donc un coup qui sècherai le bonhomme en face) et pure utopie parce qu'il y a une nette différence entre ce que l'on peut travailler en ippon kumite, sur sac, sur cible dans un sparring même musclé, etc...

Citation :
Ce qui me laisse penser que à terme on oublie la complexité pour se rendre à la simplicité et l'efficacité.


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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mer 22 Mai - 21:18

je conçois l'idée, mais encore une fois, les manques relevés, ne relèvent ni d'un choix, ni de l'aboutissement d'une voie...mais d'une ignorance claire et nette dés le départ...

quant à la technique(qui ne constitue pas la totalité des choses ignorées, dont nous parlons), elle est certes un moyen...m'enfin quand le moyen manque ou ne correspond pas à l'objectif visé, y a tot ou tard un moment où se pose un problème... Neutral

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MessageSujet: Re: coup de gueule de jacques tapol   Mer 22 Mai - 22:15

Travailler sur la notion de l'ippon kumité ,est déjà une bonne chose , commencez doucement en tenant compte de sa progression ....


même si l'époque ne s'y prête plus ,travaillez sur la notion, du tuer en un seul coup , même si celà nous paraît impossible , ce type d'entraînement donne confiance en soi , donne du courage , pensez que vous ne pratiquez pas que pour vous

mais pour vos enfants ,vôtre famille , car dans cette vie de merde, la mort peut frapper à vôtre porte , la technique forge le mental ...
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