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 Logique de progression

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 1:36

Onite n'a pas pris en charge la "décortication" de mon message, mais tu l'a fait et c'est bien.

Il parlait de loisir, je répondais que le loisir n'est pas fait pour progresser, que l'art martial ou le sport de combat n'étaient pas des loisirs mais des apprentissages avec progression (on est toujours dans le vif du premier fil).

Tu fais bien de préciser que :

"pratiquer un SDC pour le plaisir d'y progresser n'est pas très différent(et pas plus idiot) que de pratiquer un AM pour les mêmes raisons"

Cool
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 10:26

abdelard a écrit:

Il parlait de loisir, je répondais que le loisir n'est pas fait pour progresser, que l'art martial ou le sport de combat n'étaient pas des loisirs mais des apprentissages avec progression (on est toujours dans le vif du premier fil).

à mon sens, tu crées là une séparation totalement artificielle et imaginaire.... silent

la progression est un processus par lui-même, on la trouve dans toute activité humaine, qu'on la spécifie ou non(exemple, tu joues aux fléchettes, tu te rapproches du centre, tu progresses...) ...il n'empêche que c'est du loisir pur car comme le dit le dictionnaire, c'est une activivité en dehors du travail, un espace de temps nécessaire pour faire quelque chose à son aise

autre point qu'il me semble important de souligner, la "progression" peut être plus "théorique que pratique"... Rolling Eyes


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onite

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 11:38

Citation :
Onite n'a pas pris en charge la "décortication" de mon message, mais tu l'a fait et c'est bien.


Attends, attends, je viens juste de finir mon entraînement quotidien Very Happy d'autant plus qu'hier soir à 0:36 j'étais de noce et pas très frais pour répondre. drunken . Voyons donc :

Citation :
A-t'on idée de faire du sport de combat par loisir ?


Le terme employé t'as apparament quelque peu chifonné cher doyen, mais je reste persuadé que l'on peut pratiquer un A.M, le considéré comme un loisir et être sérieux, féru et vouloir s'arracher pour progresser.

En revanche si en terme de pratique loisir on englobe les jean-foutre, les mec que l'on voit deux fois par mois et les rigolards qui se fendent la pêche au fond du dojo pour se raconter la dernière soirée, là oui ce n'est plus une pratique de loisir et il faut sérieusement chercher vers les clubs de rencontres plutôt que venir trois fois/semaine au dojo municipal.

Citation :
Le loisir et le combat sont deux choses antinomiques et diamétralement opposées : On ne va pas se risquer une dent contre un adversaire en prenant cela pour de la rigolade et du passe temps très agréable. On ne va pas dans un Dojo une fois par semaine ou une fois par mois pour se prélasser et de destresser.


Donc on a compris qu'on était pas d'accord sur le terme employé, mea culpa.

En revanche, je peux te citer l'histoire du mec qui chausse les gants, mais le protèges-dents et prend son pied à sparrer musclé avec son pote, le cas du mec qui aime travailler et encore re-travailler son désarmement couteau et dégraffage, celui qui se colle des randori de bête à son cours de judo. Ils y vont parce qu'ils peuvent (et moi le premier) une fois rentrés dans le vestiaire, poser les fringues et les problèmes l'espace de deux heures pour se conssacrer à leurs passion (leur loisir oserais-je dire?) avec tout le sérieux que cela englobe.

Punaise. je revois mes poignets et avants-bras et les jolis souvenirs que les copains m'ont laissés hier soir. On bossait les désarmements, clef et dégraffage sur couteau. J'aime ça, c'est mon loisir, ma passion aussi (maso le type Very Happy ).

Citation :
Un loisir, c'est un loisir et un apprentissage c'est un apprentissage .Cela demande constance, régularité et progression.


En parallèle du krav, je pratique, entre autre, l'art du bonsaï qui est aussi un loisir. Cela étant, je pratique ce loisir avec toute la rigueur et le sérieux que l'on peut et que l'on se doit d'apporter dans ce magnifique art. Pour la peine, je vous bassinerez en créant un topic et en faisant de zoli photo de ma collection na ! lourd


Donc en gros et pour résumer, je pense que nous sommes d'accord sur le fond mais pas sur le mot employé. Pour la peine : loisir
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 15:56

Oui, Onite tout à fait juste et tout à fait logique. C'est le terme loisir qui est trop vague et prête à plusieurs contenus.

Naifanchi l'a indiqué aussi d'une autre façon, avec le même constat : il est difficile de faire abstraction de l'idée de progrès même dans le loisir.

Ce n'est pas que j'opte pour considérer l'art martial comme un loisir (que personne ne semble le considérer ainsi, à part le plaisir de s'être défoncé en prenant agréablement sa douche et ce sourire de satisfaction qui l'accompagne) mais parce que j'admets que même en jouant aux cartes on essaie d'être plus habile, donc on progresse.

La différence se trouve sans doute ailleurs, elle est peut-être tellement imbriquée dans divers éléments qu'il sera difficile de l'indiquer d'un seul doigt Rolling Eyes
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 16:50

le dictionnaire est pourtant clair "est loisir, tout ce qui est pratiqué en-dehors de ton activité professionnelle"...

ça a le mérite d'être simple à intégrer et de bien marquer les choses.

une confusion règne parce qu'il y a une connotation négative du truc, on a l'habitude de considérer qu'un loisir est forcément quelque chose de futile...

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 21:51

Naifanshi,

Le dictionnaire ne peut aider lorsque une définition a été posée il ya plus d'un siècle et est reprise béatement dans les nouvelles éditions. Le loisir d'antan n'est pas le loisir d'aujourd'hui.

Cependant je retiens ton terme "futile" pour penser à autre chose : "joindre l'utile à l'agréable". Cela devrait être la définition du loisir dans sa conception actuelle. Personne ne daigne plus faire du loisir futile.

Tiens, mon passe temps favori est d'être là à vous répondre. Je joins donc l'utile à l'agréable. C'est un bon loisir, je progresse avec mes maîtres contradicteurs et ce n'est donc jamais futile.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 13 Oct - 9:28

abdelard a écrit:
Naifanshi,

Le dictionnaire ne peut aider lorsque une définition a été posée il ya plus d'un siècle et est reprise béatement dans les nouvelles éditions. Le loisir d'antan n'est pas le loisir d'aujourd'hui.

je trouve étrange de rejeter de fait, cette définition qui a justement le mérite d'être totalement intemporelle et mieux, qui n'est pas soumise à interprétation...

Citation :

Cependant je retiens ton terme "futile" pour penser à autre chose : "joindre l'utile à l'agréable". Cela devrait être la définition du loisir dans sa conception actuelle. Personne ne daigne plus faire du loisir futile.

quasiment toutes les activités individuelles et collectives n'ont rigoureusement aucune utilité pratique(ça sert à quoi de jouer au foot, à la pétanque, de voler en ULM ou fabriquer des maquettes...?) ....donc l'utile à l'agréable, ça ne colle pas... scratch

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 13 Oct - 11:19

Citation :
La différence se trouve sans doute ailleurs, elle est peut-être tellement imbriquée dans divers éléments qu'il sera difficile de l'indiquer d'un seul doigt


La faute peut être et finalement à cette sacralisation autour de la pratique de l'art-martial, de l'étiquette et du savoir être dans le dojo et pendant le cours qui ne servaient finalement qu'a permettre à une leçon de se dérouler dans les règles de respects et de courtoisies les plus banales et élémentaires. Les grands maîtres de karaté en perdaient t'ils pour autant le sens de l'humour et ce, même pendant un cours? Je ne le pense pas et certaines anecdotes vécues ou rapportée tendent à affirmer mes propos. Ont-ils également mis sur un piedestal la pratique qui étaient la leurs ? Avec tout le respect qu'ils devaient avoir pour elle, là aussi je n'y crois pas.

Ces mêmes principes qui sont devenus de par nos lattitudes et parfois trop souvent, une sorte de religion mystico-exotique parce que là où il y avait des us et coutume propre à une culture, on a voulu tout copier et même être plus royaliste que le roi avec toutes les dérives que cela peut engendrer et donc le fait de considérer la pratique de sont art-martial comme un loisir aurait fait clouer l'hérétique sur le premier makiwara venu et dénoncer comme fantoche, alors qu'il pratique avec et sinon plus, de sérieux que les autres mais cela ne l'empeche pas d'être humain en sortant une vanne de temps en temps (comme cela peut arriver au prof) tout en restant respectueux et scrupuleux et en voulant, bien évidement progresser.


En gros et finalement, on a mis sur un piedestal une pratique qui certes et un merveilleux outil pour s'accomplir et se réaliser mais au point de l'avoir rendu trop strict, carré et sérieux avec autant d'enthousiasme qu'une veuve à l'enterrement de son défunt époux...

Alors que finalement et la plupart du temps, on se targue d'être dans la "voie" une fois entrer dans le dojo parce qu'on a enfilé son gi, noué sa ceinture, saluer avant d'entrer sur le tatami mais quand réalité on en est loin, très loin...

Marrant comment je me sens plus dans la voie en ayant abandonné l'habit de lumière et l'armure de kendo et depuis que je pratique en pantalon de toile-T shirt. Peut être parce qu'en fait, le prof est humain, pédagogue, n'a pas ses chouchoux et ne tente pas d'enfumer la plèbe, peut être aussi parce qu'il n'y a pas ce paluchage de bon ton sur des principes intra-muros que ces mêmes braves enseignants on du mal à appliquer en dehors (oui la fameuse thèse de l'homme accompli par le dan mes amis Laughing ).

Je me rends compte d'une chose en fait : soi je suis très mal tombé lorsque j'ai débuté ou alors j'ai fini par trouver un enseignant et un enseignement qui me correspond, ou...

Désolé pour le h.s je Arrow
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 13 Oct - 11:23

Abdelard dit:
Le dictionnaire ne peut aider lorsque une définition a été posée il ya plus d'un siècle et est reprise béatement dans les nouvelles éditions. Le loisir d'antan n'est pas le loisir d'aujourd'hui. et ajoute.... personne n'ose plus faire du loisir futile !

@Abdelard .. là je ne comprends point !! Tu parles pour toi ....et tous ceux qui se mettent au footing , ok ! c'est l'époque qui veut ça , mais ça reste quand même un loisir.. non? et est-ce un loisir futile pour autant le footing ? ce n'est pas tant ce que l'on fait comme loisir qui est important (si on aime passionnement ce loisir ) c'est la résultante physiologique que ceçi occasione sur l'organisme..le bien-être , la décompression .Le loisir d'aujourd'hui est lié au phénomène de santé publique ..( sauf les marathonniens ,ou ceux qui s'y préparent)...les maladie cardio- vasculaires , le stresse ..donc beaucoup font du SPORT par necessité et s'en foutent complètement de cette logique de progression , il n'empêche que leur type de loisir choisi n'est point futile ,même s'il y a du choix aujourd'hui en matière de sport ..Dans les arts martiaux je pense que ceux qui viennent pour y adhérer regarde à deux fois , ne me parle pas des gosses que l'on inscrits tout- petits , c'est encore autre chose.
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 13 Oct - 15:37

Non Onite tu n'es pas hors sujet du tout, tu es en plein dans le sujet avec un réalisme et une honnêteté d'esprit et d'analyse qui force le respect.

Tu as mis le doigt sur certains aspects qu'on ne pouvait cerner sans y refléchir avec sérieux, recul et détâchement.

Il faudra que je choisisse un moment calme et une présence d'esprit optimale pour pouvoir répondre avec un détachement objectif ressemblant au tien.
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 3:19

Naifanchi,

Je ne rejète pas la définition, je la remets en cause parce qu'elle n'est pas claire.

"c'est une activivité en dehors du travail, un espace de temps nécessaire pour faire quelque chose à son aise" . C'est la défintion que tu rapportes.

Or, pour le mot loisir , il y a une définition intemporelle , comme tu le précises, qui est le temps libre dont on dispose après le travail .

Le terme loisir signifie aussi une activité de plaisir et de distraction. Ces activités au pluriel sont les loisirs au pluriel.

Le premier sens est abstrtait. On ne peut pas le conceptualiser en images. Il s'agit du temps.
Le second est concret; il s'agit d'activités variées que citent les dictionnaires, tels que le Littré. Les exemples de loisirs ne sont jamais défintifs dans les dictionnaires car les loisirs sont en évolution.

J'ai revu pas moins de sept dictionnaires et plusieurs articles sur les loisirs des français.

Je ne vais pas tout citer, je me contente de citer ces deux définitions qui font bien la distinction dont je parle

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/loisir/

loisir, nom masculin

Sens 1 Temps dont on dispose pour faire quelque chose. Anglais leisure
Sens 2 S'utilise surtout au pluriel pour définir les distractions.


http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/loisirs/47709

Définitions de loisirs
•Temps libre dont on dispose en dehors des occupations imposées, obligatoires, et qu'on peut utiliser à son gré : Profiter de ses loisirs pour se cultiver.
•Distractions, amusements auxquels on se livre pendant ses moments de liberté : Des loisirs intellectuels.

C'est sans doute ce quiproquo sur le sens de loisir qui nous mène dans des directions opposées.

Pour moi, c'est un temps de divertissement et pour toi c'est un temps de libre consacré à une activité après le travail. Nous avons donc tous les deux parfaitement raison.

Là où on n'est pas vraiment d'accord c'est par là :

Consacrer son loisir (son temps de libre après le travail) au karaté veut dire " je consacre mon loisir au karaté".

C'est parfait, mais peut -on dire que le karaté est un loisir ? ( un passe-temps, un divertissement), c'est là que nous divergeons.

Onite présente les choses d'une autre façon ; le karaté peut être un divertissement dans la mesure où on se divertit réellemeent, on se défoule, on se desteresse, loin des solennalités et autres salamalecs qui en font un domaine sérieux. Loin aussi des grades , des promotions et tout le tralala.

C'est dans l'imaginaire des foules qu'il faut voir les choses : l'art martial est-il devenu un divertissement au sens second de la définition des loisirs ?

D'après ma petite recherche, j'ai constaté que cette seconde acception fait son petit chemin grâce à l'emergence du body-karaté qui est présenté par certains clubs comme un passe temps agréable agrémenté de musique et de rythme. On fait donc d'une pierre deux coups : au lieu d'aller dans un disco, on va s'eclater en club tout en dansant et en faisant un peu de karaté.
Et cerise sur le gateau , le body karaté s'ouvre à la compétition...

La notion de loisir, dans sa seconde définition, n'en finit donc plus de s'élargir dans le vécu de la société.
Un jour sans doute viendra, grâce peut-être au body-karaté, où perceront des danses dont raffoleront les générations futures, basées sur des zenkoutzou et kokoutzou alternatifs et rythmés.

Pourquoi pas ? Le capoeira brésilien tout en danse n'est-il pas fait de mawashi geri et autres coups de pieds en ura et en ushiro ?

http://www.youtube.com/watch?v=sn02VH06EIE


La vidéo prouve qu'il s'agit bien d'une distraction, d'un loisir ( au second sens) et en plein air en plus.

Pouvons-nous l'accepter dans un dojo ?

Tu hésites ?

Difficile d'accepter un "loisir" dans un Dojo. Mais consacrer son loisir (son temps) à son art préféré qu'est le karaté, ma foi, j'hésite à le considérer comme loisir même si j'y consacre tout mon loisir (tout mon temps de libre).

A moins de considérer la chose avec "philosophie", c'est à dire sans trop rechigner à passer du bon temps à apprendre son karaté.

Onite aura donc tout à fait raison !


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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 3:56

Fox,

Je te renvoie à mon message supra( à Naifanshi) qui répond en partie à ton message.

Quant au sport dont tu parles beaucoup dans ton message, ma recherche actuelle sur la question m' a permis de constater que plusieurs écrits sur le net font une nette distinction entre loisir et sport.

C'est sans doute à cause de la diversité du sport, de la manière de l'exercer (en individuel ou en collectif, de façon permanente, ou seulement un footing du dimanche, etc,)

Il est difficile de dire que le sport est un loisir (une distraction) dans certains cas et difficile de dire qu'il ne l'est pas dans d'autres.
Ce sera donc difficile pour moi de m'aventurer sur cette question tant que je n'ai pas beaucoup d'éléments sur quoi m'appuyer .

Quant à mon avis personnel, je dirais que le sport que j'ai pratiqué dans ma jeunesse, c'était de la pure distraction, quoique je fûs un excellent gardien de but "se faisant arracher" par les clubs de quartiers... un métier second en quelque sorte Smile
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 9:07

abdelard a écrit:

Le premier sens est abstrtait. On ne peut pas le conceptualiser en images. Il s'agit du temps.

la chose à retenir dans la première définition n'est pas "le temps"...mais bien "le temps en dehors du travail" et ça, y a pas plus concret, y a même une machine qui existe pour consacrer cette limite, la pointeuse... Laughing Laughing Laughing

Citation :

C'est dans l'imaginaire des foules qu'il faut voir les choses : l'art martial est-il devenu un divertissement au sens second de la définition des loisirs ?

l'imaginaire des foules n'a pas droit de cité ici, soyons sérieux...l'imaginaire est par nature en dehors de la réalité et les foules, donc les non-pratiquants, n'ont par nature, aucune expérience ou connaissance du sujet...


Citation :

Pouvons-nous l'accepter dans un dojo ?

dans mon dojo, certainement pas, mais plutot parce que cette dénomination qui contient le terme "karaté", je la considère comme mensongère...

Citation :

Difficile d'accepter un "loisir" dans un Dojo. Mais consacrer son loisir (son temps) à son art préféré qu'est le karaté, ma foi, j'hésite à le considérer comme loisir même si j'y consacre tout mon loisir (tout mon temps de libre).

à moins de vivre dans un pays en guerre, se défendre n'est globalement pas une nécessité, c'est au mieux une distraction "potentiellement utile"...on a plus de "chances" d'avoir un accident de voiture, et plus encore de "chances" d'avoir un accident ménager...pour autant, on ne passe pas 2 ou 3x 2H à travailler sa conduite ou ses réflexes de premiers secours...

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 12:57

Citation :
Onite présente les choses d'une autre façon ; le karaté peut être un divertissement dans la mesure où on se divertit réellemeent, on se défoule, on se desteresse, loin des solennalités et autres salamalecs qui en font un domaine sérieux. Loin aussi des grades , des promotions et tout le tralala.


Non mais attention. Je n'ai jamais dit que nous n'avions pas besoin de l'étiquette et des règles dans le dojo et encore moins qu'il ne fallait pas prendre ça au sérieux du tout. J'ai juste émis l'hypothèse qu'il y avait, comme dans tout, un juste millieux entre le laxisme total et l'ultra régidité (que j'ai mentionné sur mon post plus haut).



Citation :
C'est dans l'imaginaire des foules qu'il faut voir les choses : l'art martial est-il devenu un divertissement au sens second de la définition des loisirs ?


Moi tu sais, les autres, ça fait longtemps que je m'en tamponne pas mal de ce qu'ils peuvent penser ou pas lorsqu'ils nous voient pratiquer avec les copains sur le tatami...

Citation :
D'après ma petite recherche, j'ai constaté que cette seconde acception fait son petit chemin grâce à l'emergence du body-karaté qui est présenté par certains clubs comme un passe temps agréable agrémenté de musique et de rythme. On fait donc d'une pierre deux coups : au lieu d'aller dans un disco, on va s'eclater en club tout en dansant et en faisant un peu de karaté.
Et cerise sur le gateau , le body karaté s'ouvre à la compétition...


Je vais me faire l'avocat du diable en disant qu'après tout et bien que je sois le premier à le fustiger, le body karaté reste une discipline à part entière quoi que l'on puisse en penser et comme tu le fais si bien remarquer, il y a la possibilité de concourir en compétition, c'est donc bien qu'il y a minimum de préparation derrière non? Wink . Idem pour celles et ceux qui pratiquent hors compétition en tant que l..., fichtre! J'ai failli tiquer! What a Face

Citation :
Pourquoi pas ? Le capoeira brésilien tout en danse n'est-il pas fait de mawashi geri et autres coups de pieds en ura et en ushiro ?


C'est surtout que la capoeira est un art-martial à part entière. Le fait d'y voir des mouvements martiaux mêlés à des pas et de la gestuelle de danse ne servait juste qu'à masquer l'ensemble et pouvoir continuer à pratiquer au nez et à la barbe des propriétaires d'esclaves.

A ce propos (arretez moi si je dis des conneries), mais n'y avait t'il pas une similitude dans les danses okinawaienne dans lequel des mouvements (ou passage de kata je ne sais plus) étaient dissimulés? scratch

Citation :
Onite aura donc tout à fait raison !


Je ne prétends pas avoir raison ou posséder la science infuse et comme dit plus haut : à chaque crèmerie ses habitudes et sa façon de voir les choses. On peut tout à fait faire du martial, être sérieux et avoir envie de progresser et se remettre en question le tout dans une bonne ambiance de travail sans pour autant avoir un batôn dans le cul et tomber dans du grand délire.
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 16:30

Naifanshi et Onite,

Lu et approuvé.

Les ambiguités ayant été levées de part et d'autre, il ne reste plus qu'à signer le consensus.

Remarquez que ce consensus existe déjà sous nos avatars (et sous ceux de presque tous les membres de ce très dynamique et très instructif forum).

L'art martial y est mélangé à toutes les sauces, en tant que "loisir". Chez moi par exemple il est allié à la littérature, Chez Onite à la cuisine cinema ballade etc, chez Naifanshi heu... mélangé à rien , chez Fox aux jeux d'échec...

Donc on s'est accordé d'avance, sous nos avatars, à considérer l'art martail comme un loisir quelconque ou comme le temps libre consacré (principalement) à cet art.
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 17:26

Stop.. Attention Abdelard ..le débat n'est pas clos ,ce serait trop facile lol!


Dans les arts martiaux il s'agit pour moi de notions ..toute la différence par rapport au sport et aux loisirs ..je m'explique.. dans les arts martiaux les notions de distance par rapport à un adversaire , de déplacements-alignement , de placements , d'équilibre ; mais un athlète peut lui aussi avoir besoin de ces notions ,puisqu'il va bien au delà de la simple pratique du sport , il va aussi chercher un travail sur lui même .Ce qui serait pareil pour le boxeur !
Par ailleurs ,le jeux d'échecs m'apporte ce côté ..concentration..ce côté recherche et patience, ce qui fait un plus psycologique dans ma pratique , aux échecs la meilleure défense c'est l'attaque n'est-ce pas du sen no sen ? les arts martiaux ne sont pas comme un loisir , si celà fait deux ans que je n'ai pas fait de makiwara ,c'est que spycologiquement je ne suis pas prêt et c'est surtout que ça fait mal , si c'est un loisir ça!! plutôt dire,.. chacun fait son art, mais pas sûr que ça soit martial !!
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 14 Oct - 23:21

Comme tu veux Fox,

Je ne suis pas modo bien sûr, mais n'oublions que de la recherche de référence et de modélisation en karaté, on a abouti au "karaté loisir ou pas".

Si ce scrupule est écarté, alors que la fête continue !

On va lui faire ça fête à ce récalcitrant loisir ! Smile
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Lun 15 Oct - 9:50

Bons senseï et bons élèves = logique de progression assurée .
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 18 Oct - 12:56

Citation :
Bons senseï et bons élèves = logique de progression assurée .


Il peut y avoir de bon professeurs mais pas avec la bonne pédagogie pour l'apprenti et je pense que souvent, le bas blèsse à ce niveau entraînant moults incompréhensions et différents.
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Logique de progression
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