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 Logique de progression

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Régis



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MessageSujet: Logique de progression   Ven 28 Sep - 21:16

Bonjour a tous !!

Ca fait un baille que je n'avais pas poster , et me voici de plus belle pour vous poser quelques question prise de tete !

Tout d'abord je vous le rappelle je fais des Etudes en STAPS ,
Je dois rendre un devoir sur biensur la pratique du karaté concernant , l'analyse de la tache !

Mais une chose m'a été demandé , et je ne sais pas où vraiment la trouver , il s'agit de la "modelisation" du karaté
Quel modele doit on suivre , cela fait référence a la "situation de référence".

Je m'explique : la situation de référence dans le football , ca va être le match.
En boxe le combat.
etc etc .
En karaté quel est la situation de référence ? le combat ? le kata ? le kihon?

En staps nous parlons de sport et la définition du sport implique la compétition ,
alors j'imagine que la situation de référence pour mes élèves sera la compétition!

Mon prof disait que les fédérations mettait a disposition des modelisations , si ce n'est pas le cas , ce sont les club qui les délivres .
Alors ma question est , est ce que ces modelisations seraient par hasard les fiches de passages de grades par niveaux ?
Si oui , est ce qu'il y a des fiches "type" decernés par les fédérations?
Autre question , faut il que l'enseignement sur une saison se limite a cette fiche ?
On voit souvent sur ces fiches là " combat souple" le probleme est que chaque année nous voyons le meme combat souple que l'année précédente , que faut il pour agrémenté ce karaté qui est finalement limité qu'a du kihon et du kata ?
Sachant qu'en combat nous ne nous attendrons pas a voir un gedan barai ou autre blocage conventionnel.


Autre sujet :
La compétition ,
Je dois préparer des élèves à la compétition, ma question est comment prépare t on un cours compétiteurs?
au niveau de la prépa physique , au niveau de la préparation technique

Merci a vous

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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 29 Sep - 1:13

Régis a écrit:

Mais une chose m'a été demandé , et je ne sais pas où vraiment la trouver , il s'agit de la "modelisation" du karaté
Quel modele doit on suivre , cela fait référence a la "situation de référence".

Je m'explique : la situation de référence dans le football , ca va être le match.
En boxe le combat.
etc etc .
En karaté quel est la situation de référence ? le combat ? le kata ? le kihon?

ça me semble évident, la situation de référence, c'est le combat réel...le kata, le kihon et même le sparring sont des outils d'entrainement...

Citation :

En staps nous parlons de sport et la définition du sport implique la compétition ,
alors j'imagine que la situation de référence pour mes élèves sera la compétition!


c'est une option mais alors va falloir ré-envisager la question kata-kihon qui n'auront plus guère de sens ou plus le même intérêt.

Citation :

Si oui , est ce qu'il y a des fiches "type" decernés par les fédérations?

il y a un règlement qui fixe les modalités des épreuves de grade à partir de la ceinture noire...pour ce qui précède par contre, c'est à la discrétion et au bon vouloir de chaque professeur...

Citation :

Autre question , faut il que l'enseignement sur une saison se limite a cette fiche ?


chaque professeur fait son cours comme il l'entend.

Citation :

On voit souvent sur ces fiches là " combat souple" le probleme est que chaque année nous voyons le meme combat souple que l'année précédente , que faut il pour agrémenté ce karaté qui est finalement limité qu'a du kihon et du kata ?

quelque soit le style, la pédagogie de base contient bien d'autres exercices que le kata et le kihon...ippon kumité, bunkai, exercices de réflexes ou de coordination spécifiques, exercices de sensations(kakié...), endurcissements, renzokus...

même concernant le kihon, y a des tas de manières d'aborder le problème...

Citation :

Sachant qu'en combat nous ne nous attendrons pas a voir un gedan barai ou autre blocage conventionnel.

combat compétitif tu veux dire...? bon, le gedan-barai c'est pas totalement hors-sujet...le jodan-age-uke à la limite...

Citation :
Autre sujet :
La compétition ,
Je dois préparer des élèves à la compétition, ma question est comment prépare t on un cours compétiteurs?
au niveau de la prépa physique , au niveau de la préparation technique

Merci a vous

niveau prépa physique, beaucoup d'exercices en explosivité.

niveau prépa technique, beaucoup d'exercices en réactivité, déplacement/esquive, quelques techniques basiques...

_________________
Mon aviron plonge dans l'écume,
tandis qu'au loin, pointe l'ile des arts martiaux
je n'ai alors d'autre pensée que ceci
"ah, quel plaisir de ramer..."

Mabuni Kenwa
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onite

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 29 Sep - 12:17

Citation :
Je dois rendre un devoir sur biensur la pratique du karaté concernant , l'analyse de la tache !


Citation :
En karaté quel est la situation de référence ? le combat ? le kata ? le kihon?


Cela serait, en théorie, les moyens mis en oeuvre que ton entraînement t'a apporté pour faire face à des situations réalistes d'agressions.

Mais :

Citation :
En staps nous parlons de sport et la définition du sport implique la compétition ,
alors j'imagine que la situation de référence pour mes élèves sera la compétition!


Ca, c'était à prévoir.


Citation :
Mon prof disait que les fédérations mettait a disposition des modelisations


Il fut un temps où j'avais entendu parler de pdf et de vidéo sur de thèmes de cours. Est-ce-que cela est toujours le cas? A toi à te renseigner mais cela peut constituer une base pour toi.

Citation :
Autre question , faut il que l'enseignement sur une saison se limite a cette fiche ?


Il n'y a rien qui, à ma connaissance, limite l'enseignement en dojo à partir du moment où celui-ci est laissé à la libre diligeance du ou des profs (ce qui permet de voir des trucs supers intéressants par le biais de personne qualifiés ayant suivi un parcours sérieux et de qualité ou des trucs ultras fantasque et patachon genre kumite général dans le noir total Laughing ).

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Sam 29 Sep - 20:17

Bonjour Régis,

Pour la modélisation en karaté, voir cet e-book téléchargeable à l'adresse suivante.

(Ne pas s'attendre à des modèles d'apprentissage, mais à une étude scientifique de l'energie fournie en karaté. Et c'est peut-être cela qui vous ai demandé puisque vous étudiez les sciences et techniques des activites physiques et sportives, STAPS) :

http://ebookbrowse.com/karate-modelisation-de-la-tache-pdf-d279712284

Pour la "situation de référence" en karaté, voir dans ce mémoire de DEA :

http://www.sciencelib.fr/IMG//pdf/DEA_F-HEUSER.pdf

Bonne lecture.
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 30 Sep - 11:42

J'ai fouillé un peu à la recherche de fiches techniques pures et dures mais apparament ça ne ce fait pas (du moins ca n'a pas l'air d'être diffusé sur le net).

Je vois par là des canevas abordant des thèmes bien précis (du genre le gyaku tsuki, le gedan barai, l'application de tel phase de kata, le combat souple, etc...) avec une trame précise du type :

- Intitulé du thème

- Temps conssacré par cours

- Pour quel niveau de pratique

- Les différentes possibilités de travail, d'exercices, les variantes.

- (les photos et différentes illustrations)

etc...
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 30 Sep - 14:08

mmm peut-être pourrait-il être intéressant de lorgner du coté du travail de gérard chémama...?

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 30 Sep - 16:50

J'avais déjà fait une vaste recherche pour tout ce qui est karaté et téléchargé ce qui m'a paru utile pour moi. Je t'en fait profiter.

Naifanshi t'indique l'ouvrage de Chemama (Enseigner le karété-do : Gérard Chemama et Henri Herbin, Edition CIG) .

J'ai retrouvé aussi un "Mémento de l'éducateur sportif 2ème degré, formation commune", édition INSEP. C'est un ensemble de textes de divers auteurs.

Voir également l'ouvrage de Christian Target et Jacques Cathelineau "Pédagogie sportive", edition Vigot.

Et cette thèse de Doctorat téléchargeable dans le lien suivant :

DU SAVOIR ENSEIGNE ET EVALUE A LA
REFERENCE DE L’ENSEIGNANT D’EPS : ETUDE
DIDACTIQUE CLINIQUE EN KARATE

http://thesesups.ups-tlse.fr/646/1/Heuser_Frederic.pdf


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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 30 Sep - 17:31

RAPPEL IMPORTANT
Il ne faut pas limiter les techniques utilisées en combat libre, à cause de l'entraînement à la compétition. Toutes les techniques qui y sont proscrite (saisies, projections, attaques dans les jambes, attaque portées avec les coudes ou les genoux, etc.) trouvent dans le combat libre le seul moyen d'expérimentation spontanée, avec toute la maîtrise et le contrôle que l'utilisation de techniques dangereuses peut impliquer.

page 55 ....dixit Gerard Chamama et henri herbin . les cahiers techniques du professeur d'arts martiaux .
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Dim 30 Sep - 17:58

C'est ce que dit aussi l'auteur du DEA cité en haut dans mon premier message.

Avec toutes les interditions de gestes en karaté compétition, le public ne voit finalement que la partie émergée de l'iceberg, dit-il.

Regis devrait donc faire attention dans sa recherche en distinguant schéma de cours pour compétition et schéma de cours "traditionnel".

Cela apparaît distinctement dans le cours de Naifanshi, qui en parle clairement dans son blog des cours.
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Régis



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MessageSujet: Re: Logique de progression   Mer 10 Oct - 14:55

je met un peu de temps a répondre mais merci beaucoup pour vos posts ,
Cepdenant je pense rechercher un truc plus simple , du style pour un poussins vers quel "model" dois je l'enmener.
idem pour chaque catégorie , évidemment pour un senior ce serait d'aller vers le style du meilleur du moment ( Aghayev )
Le probleme étant que mon prof me disait qu'il y aurai forcément des écris la dessus , en rapport avec l'analyse du meilleur du monde , pourquoi c'est le meilleur du monde , et qu'a t il mis en place pour le devenir.

Si on fait ça c'est pour avoir une "logique de progression" et pas arriver au cours de karaté en disant " tiens aujourd'hui on va travailler un peu ça parce que sa fais plaisir"

Nous sommes d'accord que la modelisation pré établis par les fiches de passage de grade ( quelques unes disponible sur infokaraté)
n'enmenent pas le pratiquant vers un rapport d'opposition plus ou moins réelle , car on a rarement vue un age uke en combat de compétition par exemple ... l'incertitude est présente dans un combat hors dans les épreuve de progression en grade cette incertitude n'existe pas. exemple : -annoncer une attaque avant de l'envoyer (kihon ippon kumité)
- pas la possibilité de feinter
- le combat souple est la seule forme de combat "incertains" (si je peux dire ça) mis en place dans les passages de grades,
- déplacement en ayumi ashi
- zenkutsu dachi pas une position convenable pour le combat

Contrairement au boxeur , monter en grade en karaté ne signifie pas etre un bon combattant et pourtant la finalité du karaté est de pouvoir combattre .

J'attends vos suggestions ...
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onite

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Mer 10 Oct - 16:05

Citation :
Contrairement au boxeur , monter en grade en karaté ne signifie pas etre un bon combattant et pourtant la finalité du karaté est de pouvoir combattre .


Je suppose que les passages de niveau en boxe font appel à des référentiels type cahiers des charges que le boxeur se doit de maîtriser pour passer les gants verts, bleues, rouges ou turquoise à prenant en compte des critères tel que les déplacements, les esquives, défenses, attaques et ripostes possible... Donc en gros, on est pas loin de ce qui ce fait en karaté (avant ou après les passages de dan). Cela fait-il pour autant du boxeur un bon combattant?????

Et puis les deux disciplines n'ont quand même pas (à la base) la même finalité non? Neutral


La finalité du karaté n'est pas le combat mais la défense ce qui est (pour moi) totalement différent.



Citation :
évidemment pour un senior ce serait d'aller vers le style du meilleur du moment ( Aghayev )



Ahh... Neutral


Citation :
en rapport avec l'analyse du meilleur du monde , pourquoi c'est le meilleur du monde


Re Ahhh Neutral ..................................Le meilleur du monde selon quoi? Le nombre de titres, médailles, podiums remportés, acquis ou gagnés???????????

Ce qui m'ammène à l'autre question :

Citation :
Si on fait ça c'est pour avoir une "logique de progression" et pas arriver au cours de karaté en disant " tiens aujourd'hui on va travailler un peu ça parce que sa fais plaisir"



Donc en fait ce qui ne veulent pas faire de compète mais apprendre à se défendre (c'est quand même le but du karaté à la base non) on leur fait un beau bras d'ô' en leur disant que, non, la référence c'est Aghayev, donc la compète, le kumite avec mitaine et qu'ils n'ont qu'a juste aller se faire dorer et qu'ils nont qu'a aller voir du coté du systema, krav, kapa, kajukembo ou école du self du coin pour pouvoir se tirer au cas ou du vilaine situation???

Mais putain de bonsoir de pute borgne, il y en a des ptit's gars qui viennent pour apprendre à se défendre des grands méchants pas bô dans la rue ! Il y en a qui sont demandeur alors pourquoi les gonfler sévère avec la compète, Aghayev ou les soeurs Buil? Il y a pas un truc à faire dans le karaté de ce coté là????????????? pig

Faudra pas venir se plaindre si les gens désertent les cours de shotokan parceque la plupart du temps, on leurs réponds à coté de la plaque ! Les écoles qui auront compris ça vont finir par se compter comme les bons coins à champignons bon sang de bois !!! bom

Et les racines dans tout ça j'ai envie de dire : mais elle sont où bordel? On est tombé si bas depuis si longtemps?????????? Il y a pas comme un truc qui chifonne quelqu'un dans tout ça ou ça vient que de moi????

Citation :
zenkutsu dachi pas une position convenable pour le combat


Le zenkutsu n'est pas une position "convenable" pour le combat. C'est un cliché. Un instantané fait à l'instant T dans le feu de l'action et point.

Citation :
le combat souple est la seule forme de combat "incertains" (si je peux dire ça) mis en place dans les passages de grades,


Douce illusion en soi non? Rolling Eyes

En bref et pour faire simple :

Citation :
Nous sommes d'accord que la modelisation pré établis par les fiches de passage de grade ( quelques unes disponible sur infokaraté)
n'enmenent pas le pratiquant vers un rapport d'opposition plus ou moins réelle


Peut être parce qu'on N'EST PAS EN CAPACITE DE L'AMMENER VERS UN RAPPORT D'OPPOSITION REEL et qu'il serait temps de se mettre de sacré coup de tatane au cul pour faire bouger tout ça non?????


Désolé pour le mini coup de gueule mais ça me révolte toujours autant de lire ce genre de truc. De lire qu'untel est la référence parce qu'il est champion du monde ou de quartier, parce que la seule officine qui fait foi en matière de test reste le combat souple, parce que la compétition reste pour certain, le modèle de référence absolue. Parce qu'il serait temps de se sortir les doigts pour faire évoluer un tantintet tout ce foutu gourbi non?
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Régis



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MessageSujet: Re: Logique de progression   Mer 10 Oct - 18:28

Mdr onite j'apprecie ton coup de gueule mais ne t'inquiete pas , je ne pense pas du tout que la seul forme de karaté devrait etre le combat en compet, c'est qu'a la fac on bosse sur le sport dans un contexte compétitif.
Cependant pour moi le karaté meme apres ton coup de gueule reste juste un élément purement theorique , jme vois pas faire un nukité pour contre attaquer ( par exemple ) dans une situation d'agression.
Apres sincerement si nous ne sommes pas en capacité de l'ammener vers un rapport d'opposition réel que faudrait t il faire pour cela je suis très curieux de voir ce que tu as a proposer.

Le krav maga s'en rapproche vachement, le combat dur , pas de critere de réalisation technique , seulement des cible a visé au niveau du corps pour etre éfficace.

Apres tu me dis que le karaté sert de moyen de défense , dans ce cas je ne vois pas vraiment comment donner des cours en abordant "l'incertitude" existante quand un mec va nous feinter en situation réelle par exemple .

c'est malheureux a dire mais pour etre 2eme dan en karaté nous ne sommes pas forcément apte a se défendre en situation réelle.

Pour ce qui est du cachier des charges du boxeur, les esquives et blocage appris sont directement applicable.
Je le répete un age uke ce n'est pas ce que je ferai en premier si une attaque venait de face ...
et pour moi sortir de l'attaque c'est une aptitude mieux maitriser par les compétiteurs , car ils vivent plus régulièrement des situations d'opposition avec un enjeux .

Sincerement je vois ce que tu veux dire , mais j'attends justement que tu me donnes LA réponse , qu'est ce que le karaté t'apporte pour te défendre de mieux que les autres , je ne vois que des choses négatives.

Si tu me poses la question je te répondrais que , j'aime le coté esthétique du karaté shotokan ...
rien de plus

Donnez moi tord je n'attends que ça

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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Mer 10 Oct - 18:57

je partage la crise d'urticaire de notre ami onite Laughing

Régis a écrit:

Nous sommes d'accord que la modelisation pré établis par les fiches de passage de grade ( quelques unes disponible sur infokaraté)
n'enmenent pas le pratiquant vers un rapport d'opposition plus ou moins réelle , car on a rarement vue un age uke en combat de compétition par exemple ...


encore une fois, cette remarque n'a aucun sens...
la compétition n'est pas le cadre d'opposition réel...c'est un cadre d'affrontement sécurisé et limité...

c'est justement parce que ce cadre est sécurisé et limité qu'on y a voit pas une bonne partie des techniques qui font partie du panel de chaque école...

après, si tu vises le fait qu'il y a une forme de schizophrénie dans une fédération qui met tellement en avant la compétition tout en n'osant pas la séparer de la pratique martiale, oui...mais c'est une vieille histoire... Laughing

Citation :
jme vois pas faire un nukité pour contre attaquer ( par exemple ) dans une situation d'agression.

se voir le faire, là n'est pas la question...la question, c'est de s'y entrainer, tant dans l'application que dans le renforcement que ça nécessite...

Citation :

Je le répete un age uke ce n'est pas ce que je ferai en premier si une attaque venait de face ...

tout dépend de l'attaque et du cas de figure...
ensuite, tu parles un peu plus loin de la propension des compétiteur à sortir de la ligne d'attaque, je fais exactement l'observation inverse...en compétition, y a quand même beaucoup de travail en ligne, le tout dans un cadre qui reste très "pratique"...
on a beau dire, mais en situation réelle, on a pas toujours un carré de 6/8m de coté pour se mouvoir...

Citation :
Contrairement au boxeur , monter en grade en karaté ne signifie pas etre un bon combattant et pourtant la finalité du karaté est de pouvoir combattre .

J'attends vos suggestions ...

c'est lié, une fois de plus, à la schizophrénie dont je parlais au-dessus...tout d'abord, la finalité du karaté c'est la défense-personnelle...ça n'est dont pas forcément le combat...
et si combat il y a, ça a peu avoir avec le combat compétitif...

introduire "l'inconnu" en rapport avec l'objectif, suppose d'offrir une épreuve où on serait confronté face à 1, 2 ou 3 individus(restons raisonnables), armés ou non, avec techniques libres, le tout mixé au hasard...

ça pose des problème de sécurité, mais aussi tout bêtement de reproductibilité, parce qu'entre celui qui tombera sur le scénario "prise de bec avec un merdeux non-armé dans le bus" et celui qui aura tiré le scénario" groupe de hooligans à la sortie d'un PSG-OM", ben, c'est pas le même taf à fournir... Neutral

le problème est vaste et l'est d'autant plus qu'il n y a pas à proprement parler de solution idéale...mais si ça peut rassurer, le système de grade tel qu'on le trouve en BF ne produit pas que des cadors, loin s'en faut...j'en discutais encore l'autre jour avec un collègue qui pratique les deux... clown

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Mer 10 Oct - 20:55

Citation :
Mdr onite j'apprecie ton coup de gueule mais ne t'inquiete pas


Plus le temps de m'inquieter de la pratique des autres, juste de la mienne, mais quand même :

Citation :
c'est qu'a la fac on bosse sur le sport dans un contexte compétitif.


La faute à qui et surtout : pourquoi ???? Neutral

Citation :
Cependant pour moi le karaté meme apres ton coup de gueule reste juste un élément purement theorique


Un élément purement théorique??? Mais on se fou de la gueule de qui ici??? Alors Mabuni, Itosu, Chantarya , Motobu ou même Funakoshi étaient purement théoriques??? Ben merde alors, j'aurai aimé les voir face à Agahyev "LA" référence du moment...

...Non mais sans déconner...

Et puis plus loin on lit :

Citation :
jme vois pas faire un nukité pour contre attaquer ( par exemple ) dans une situation d'agression.

Moi, oui mais pas n'importe comment pas contre n'importe qui et en prenant en compte les critères donnés à l'instant T mais là aussi ça se bosse.

Citation :
Apres sincerement si nous ne sommes pas en capacité de l'ammener vers un rapport d'opposition réel que faudrait t il faire pour cela je suis très curieux de voir ce que tu as a proposer.


Des éléments factuels vu, vécu et pouvant se rencontrer lorsque je sors acheter ma baguette de pain. Donc en gros loin de la thématique "le gyaku désaxé sur tentative de mae te tsuki" Laughing Laughing Laughing


Citation :
Le krav maga s'en rapproche vachement, le combat dur , pas de critere de réalisation technique


Faux. Argumentaire nul et non avenu venant d'une théorie toute faite sur les démos prises au hasard du web.

Ben non, parce que s'il n'y avait pas de critère technique, il n'y aurait pas un ch'ti peu de rendement lors d'assauts, travaux pratiques ou mise en situations diverses.

Citation :
Apres tu me dis que le karaté sert de moyen de défense , dans ce cas je ne vois pas vraiment comment donner des cours en abordant "l'incertitude" existante quand un mec va nous feinter en situation réelle par exemple .


Juste comme ça en s'en donnant réellement les moyens (d'ailleurs certains y arrivent ma fois très bien)... Mais cela demande une remise en question de pas mal de chose...



Citation :
c'est malheureux a dire mais pour etre 2eme dan en karaté nous ne sommes pas forcément apte a se défendre en situation réelle.


Extrêment triste de lire (et d'avoir vu ça)..... Neutral donc finalement il y a du grain à moudre quelque part non????

Citation :
Pour ce qui est du cachier des charges du boxeur, les esquives et blocage appris sont directement applicable.


Pour un karatéka aussi. Encore faut il avoir les bonnes clefs pour lire l'ensemble et là on est d'accord : dans la majorité des cas, c'est loin d'être gagné.


Citation :
Je le répete un age uke ce n'est pas ce que je ferai en premier si une attaque venait de face ...


Marrant parce que je me sers de ce qui ressemble à un age uke pour me défendre d'une attaque frontale avec arme contondante. Je me dis que les ptits gars d'okinawa avaient, peut être, la même idée non? Rolling Eyes

Le karaté, ce n'est pas uniquement des ripostes contres attaques pieds/poings....


Citation :
et pour moi sortir de l'attaque c'est une aptitude mieux maitriser par les compétiteurs , car ils vivent plus régulièrement des situations d'opposition avec un enjeux .


BIIIPPP !!!! Deuxième grossière erreur émanant d'un constat tout fait un dimanche aprem au dojo municipal du coin... Le compétiteur n'est pas préparé pour contrer une agression de rue. Donc n'est pas préparé pour contrer un personne armé, plusieurs agresseurs, ne sait pas concevoir un plan d'échapatoire, etc...

En revanche et c'est indéniable, il est là pour remporter une place sur le podium.



Citation :
Sincerement je vois ce que tu veux dire , mais j'attends justement que tu me donnes LA réponse


Ben à l'occase si tu le peux passe un week end de par chez moi et je pourrai te donner pas mal de réponse Wink j'ai donné gîte et couveret aux copains qui se déplacaient dans le coin et tu es la bienvenue. J'ai une salle équipé pour bosser et tenter d'apporter des éléments de réponses Wink


Citation :
qu'est ce que le karaté t'apporte pour te défendre de mieux que les autres , je ne vois que des choses négatives.

Le shotokan m'a apporté des éléments de réponses aux questions que je me posais. Je l'ai quitté parce que de part chez moi, je n'ai pas trouvé d'enseignant pouvant m'apporter les réponses aux questions que je me posais.

Mais je reste malgré tout persuadé que, oui, le shotokan, correctement pratiqué est un outil efficace en matière d'auto-défense.

Citation :
Si tu me poses la question je te répondrais que , j'aime le coté esthétique du karaté shotokan ...


Si pour toi le coté esthétique est la compète kumite/kata alors nous n'avons pas le même sens, en effet de l'esthétique... Evil or Very Mad


Citation :
Donnez moi tord je n'attends que ça


N'ettant pas le père fouettard je ne te donnerais ni fouet ni bâton, juste mon humble point de vue sur ta question, après, libre à toi d'en faire ce que bon te semble...
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 5:00

La BD , le Budo et le SC.

La BD, c'est la bande dessinée, le Budo c'est l'art martial, le SC c'est le sport de combat, le sport de compétition.

La BD et le Budo ont quelque chose en commun : on peut en usiter toute une vie : de 7 à 77 ans.
(Et même plus pour les deux)

Le SC n'a qu'une demi-vie : il ne dépasse jamais les 34 ans. ( Et même moins !)

La différence est de taille; elle est égale à une autre moitié de vie...

Mais peut-être que Régis trouvera des justificatifs , dans ceci :

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Budo#

C'est la liberté d'expression pour dénigrer joyeusement un tel art.

La liberté d'expression ne s'use que si l'on ne s'en sert pas .

Le karaté traditionnel est semble-t'il, fait pour ne pas servir. Il ne s'use pas pour autant.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 7:35

abdelard a écrit:
La BD , le Budo et le SC.

La BD, c'est la bande dessinée, le Budo c'est l'art martial, le SC c'est le sport de combat, le sport de compétition.

c'est un peu plus compliqué que ça...

Citation :
Le SC n'a qu'une demi-vie : il ne dépasse jamais les 34 ans. ( Et même moins !)

ça, c'est objectivement, totalement faux...la compétition au niveau national et plus, a une demi-vie...mais la pratique d'un sport de combat n'implique pas de pratiquer la compétition...donc on peut raisonnablement pratiquer un sdc toute sa vie...

La différence est de taille; elle est égale à une autre moitié de vie...

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 11:05

Régis en s'entraînant aura une autre idée de ce qu'il appelle esthétique du karaté ,
le combat quel qu'il soit s'apprend et peut même se faire proprement , des techniques propres et sans ambiguitée , emmènnent vers une efficacité selon son état d'esprit ,et le but recherché .. le karaté est une matière logique , depuis la nuit des temps on sait qu'il n'y a pas plus rapide que la ligne droite , c'est à chacun de chercher et trouver le raccourci le plus adéquat plus dans le fond que dans la forme , on peut s'approcher du réel ..par exemple une piste peut être d'essayer d'esquiver trois kizami de suite ,en désignant les attaquants au départ , si vous vous prenez à chaque fois le troisième, peut-être faudrait-il revoir les esquives des deux premiers .Une fois maîtrisé , les trois pratiquants devront attaquer cette fois ,trois kizami de suite ,sans vous prévenir ; déjà ;là eux même se trouvent dans un problème puisqu'il ne faudrait pas qu'ils se gênent ,car devant attaquer très vite .. c'est à nous de trouver des situations,après avoir compris le sens basique des passages de grade .


Dernière édition par fox972 le Jeu 11 Oct - 23:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 12:59

Citation :
par exemple une piste peut être d'essayer d'esquiver trois kizami de suite


Est-ce que dans le feu de l'action l'attaque sera t'elle aussi propre? Et quid de la riposte ? Pour cette dernière et normalement, un minimum mais on s'apperçoit très vite en bossant du 1 vs plusieurs que la masse entraîne, en général, beaucoup de déchet dans son action et des mouvements pas mal brouillon (mais ce n'est là que ma très maigre expérience en matière de pouille de rue).

Mais c'est déjà là, malicieux renard, une piste de travail. Tout est bon à prendre parait-il.

Tiens tu viens de me faire cogiter sur un possible travail de déconditionnement lors d'exercice en tant qu'agresseur. Je me dis que ça doit pas être inintéressant de creuser un peu, histoire d'être moins surpris le jour où le coup qui partira en face sera tordu et bête comme son instigateur. Surprised
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 15:00

bien sûr que je me fais toucher sur le troisième , mais l'idée est de m'approcher un petit peu du réel en donnant des consignes justement à peu près propre , c'est d'ailleurs moi qui leur ai fait remarquer quil ne faudrait pas vous couper devant après le kizami ,le pratiquant suivant ne peut pas faire kizami ,ce qui me donne un temps pour me resaisir après ma première esquive ; en fait là je cherche des notions , pour le moment je ne cherche pas de ripostes,je ne peux d'ailleurs pas ,ça va trop vite, trois kizami de suite , c'est pour moi esquive et meilleur placement .Merci a+
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 15:03

Naifanshi,

Non, ce n'est pas objectivement et totalement faux !

Tu as déjà vu des karatékas traditionnels professionnels toi ?

Le sport de combat devient une profession et avec des sponsors et des managers s'il vous plaît !

Un boxeur n'a pas de raison d'être s'il ne suit pas une carrière toute faite de titres. Après un certain âge, au moment où il ne peut plus être compétitif, que lui reste-t'il à faire d'autres ? S'entraîner pour le fan, pour garder sa forme ou faire des matchs d'exhibition. Mais jusqu'à quel âge ? 60 ? 70 ?

Un Karatéka compétiteur ne fait pas de l'art martial. Il fait du sport de combat. Il est le seul à partager avec le karatéka traditionnel la possibilité de retourner à son karaté après la fin de sa carrière de combattant sportif en karaté.

Prenons le cas des autres sports de combat qui ont un lien plus ou moins appuyé avec la boxe ; la boxe thailandaise, le kik boxing, le full contact, etc, etc. Il y en a toute une floppée. Quelle est la durée de vie de la compétition ? Tu as déjà vu sur les rings des pratiqaunts de ces sports âgés de plus de 40 ans ?

Prenons le tennis, qui est aussi un sport de compétition, ou le foot qui est aussi un sport de compétion mais collectif. Quelle est la durée de vie d'un compétiteur de ce genre ? Que pourrait il fournir ou prétendre gagner de titres après l'âge de 34 ans ?

Mais bien sûr que le tennisman ratrappé par l'âge va continuer à taper avec sa raquette tout au long de sa vie, histoire de maintenir sa ligne. Mais bien sûr que la star de foot va continuer à taper sur la balle, histoire de se rappeler le bon vieux temps. Mais bien sûr que Mohamed Ali va continuer à taquiner le sac histoire d'oublier son alzeimer.

Mais tous ces gens là, en déclin d'âge, sont-ils encore motivés par quelque chose, comme la rage de vaincre ou le gain d'un titre ? Absolument pas ! Ils feront uniquement un entretien de santé qui reste strictement personnel.

Pendant ce temps, le karatéka traditionnel poursuit une VOIE ! Il s'améliore au fil de l'âge tant physiquement que dans son intérieur. Il s'accomplit. Les Dans se succèdent aux Dans. Il devient grand maître, grand sensei, grand animateur de stages, chercheur et trouveur de nouvelles parades, de nouvelles esquives. Chercheur tout court dans son art.

Une vie est à peine suffisante pour s'accomplir par le karaté.

Une demi vie, la première s'entend, est juste ce qu'il faut pour glanner des titres pour l'adepte du sport de combat, y compris le karatéka compétiteur..

Le sport de combat, c'est une profession pour gagner des fois .

Le karaté traditionnel , c'est une profession de foi. Celle de gagner sur le long terme, toute une vie, durant l'unique compétition de sa vie , sur l'unique ennemi : soi-même.
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onite

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 15:51

Citation :
Un boxeur n'a pas de raison d'être s'il ne suit pas une carrière toute faite de titres.


Faut quand même réaliser que la pratique dite loisir dans les sports de combats, c'est plus des trois quarts des pratiquants.

Citation :
Un Karatéka compétiteur ne fait pas de l'art martial. Il fait du sport de combat.


On est d'accord sur ça. En revanche :

Citation :
Il est le seul à partager avec le karatéka traditionnel la possibilité de retourner à son karaté après la fin de sa carrière de combattant sportif en karaté


Vers quel karaté pourra t'il se retourner mise à part celui qu'il a toujours pratiqué C.A.D la compète? Non parce que le mythe du mec qui n'a fait que de la compétition pendant un nombre important d'année et qui, lorsqu'il finit canard boîteux, découvre que le karaté c'est aussi autre chose que des sauts de cabris en mitaine, comment dire, je n'y crois pas une seule seconde...

Citation :
Prenons le cas des autres sports de combat qui ont un lien plus ou moins appuyé avec la boxe ; la boxe thailandaise, le kik boxing, le full contact, etc, etc. Il y en a toute une floppée. Quelle est la durée de vie de la compétition ?

Pour les meilleurs une vingtaine d'années, on est d'accord mais ça serait occulter les autres, ceux cités plus hauts, ceux qui viennent pratiquer en loisir et ils sont nettement plus nombreux que les pro...

Citation :
Pendant ce temps, le karatéka traditionnel poursuit une VOIE !


Il s'agirait de définir ce que l'on entend par "voie". Mais comme on est pas capable de savoir si l'approche doit être sportive, self ou autre, je me dis qu'on est pas prés de pouvoir clairement définir le mot "voie" au sens général du terme.

Au sens personnel surement mais c'est là un tout autre débat.

Citation :
Il s'améliore au fil de l'âge tant physiquement que dans son intérieur.


Physiquement, selon la méthode qu'il suit, pourquoi pas. Intérieurement si c'est ce bonifier systématiquement comme le bon pinard, mes fesses oui parce que ça serait oublier les autres, ceux qui ont tournés au vinaigre les gros cons. Parce que j'en reste persuadé et même convaincu : un con reste un con avec ou sans ceinture noire, dan ou titre de champion en dehors et dans le dojo. C'est ce que l'on appele l'humain.


Citation :
Il s'améliore au fil de l'âge tant physiquement que dans son intérieur. Il s'accomplit. Les Dans se succèdent aux Dans. Il devient grand maître, grand sensei, grand animateur de stages


Ah, le mythe de l'homme accompli par la ceinture noire et le dan !!! Qu'il a la peau dure celui-ci non de zeus !!! Le nombre de dan acquit ne fait et ne fera jamais la valeur du type en face. J'ai croisé des 5eme ou 6eme dan dont je tairais le nom ben ils avaient autant de recul, de mental et de jugeotte qu'une huître.


Et avant d'être "grand" sensei ou G.O de stage, encore faudrait il qu'ils soient profs corrects se seraient déjà énorme pour certains...

Citation :
Le karaté traditionnel , c'est une profession de foi. Celle de gagner sur le long terme, toute une vie, durant l'unique compétition de sa vie , sur l'unique ennemi : soi-même.


Et aujourd'hui dans l'histoire des zaème : et les relans de philosophie bon marché ont envahie l'essentiel. La suite au prochain épisode...
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 17:20



Citation :

Mais une chose m'a été demandé , et je ne sais pas où vraiment la trouver , il s'agit de la "modelisation" du karaté
Quel modele doit on suivre , cela fait référence a la "situation de référence".

le problème c'est que derrière le terme "karaté" se trouvent plusieurs pratiques.
Si il s'agit de karaté sportif alors il est question de la compétition, point barre.
Si il est question du karaté comme voie ou comme art utilitaire de self défense, alors la modélisation utilisée est caduc puisque le sport est par essence un système bien plus fermé que ne l'est...La vie.

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MessageSujet: Re: Logique de progression   Jeu 11 Oct - 18:59

Onite,

Je risque de t'imiter en sortant de temps à autre des coups de gueule...

Citation :
Faut quand même réaliser que la pratique dite loisir dans les sports de combats, c'est plus des trois quarts des pratiquants.

Voilà qui me sort de ...mes gants !

Le Dojo, le ring, seraient donc assimilés à des salles de cinéma où l'on va se "divertir" en se prélassant à la vue d'un bon film.

Ainsi, je programmerais mes loisirs du Wek-end comme suit ; le premeir wek-end sortie cinéma. Le second week-end, sortie pêche à la ligne, le 3ème week-end sortie dojo pour se dérouiller un peu les pattes et les paluches. 4ème week-end pique-nique à la fôret, et ainsi de suite. Non mais !

A-t'on idée de faire du sport de combat par loisir ?

Le loisir et le combat sont deux choses antinomiques et diamétralement opposées : On ne va pas se risquer une dent contre un adversaire en prenant cela pour de la rigolade et du passe temps très agréable. On ne va pas dans un Dojo une fois par semaine ou une fois par mois pour se prélasser et de destresser.

Qui dit loisir dit liberté, détente et défoulement. On tape sur un ballon pour se défouler mais on peut faire fi de toutes les règles et même les tourner en ridicule en les transgressant allègrement. On peut s'arrêter tant qu'on veut, rigoler pour un pénalty mal tiré, encaisser 10 buts contre zéro sans en pleurer mais en rire aux larmes.
On ne recherche rien d'autre que de la détente, on ne cherche ni à progresser, ni à vaincre, ni à suivre un quelconque programme.

Si les trois quart des pratiquants des sports de combat viennent pour se défouler sans suivre une logique de progression, sans souffrir pour progresser, sans passer de grades et sans goûter à la saveur des victoires compétitives, comment donc vont -t'il pouvoir gagner pour justement goûter à la saveur des victoires ?

Ainsi, mon inscription, à mon âge, dans un dojo, n'est en fait qu'une partie de plaisir, un loisir du troisième âge...

Un loisir, c'est un loisir et un apprentissage c'est un apprentissage .Cela demande constance, régularité et progression.

Or, c'est cela qui transforme un loisir en une nécessité. Au début on vient s'amuser, puis on se prend au jeu, puis on devient mordu et passionné. Ce n'est plus un loisir, c'est une nécessité impérieuse. On ne peut plus rater un "cours de sport", on ne peut plus se passer de sa partie de pêche du dimanche car on est passé professionnel de pêche et on ne peut pas vivre sans !

Quand vous devenez passioné par quelque chose, ce n'est plus un loisir, c'est un besoin urgent à assouvir. Et vous aurez besoin justement d'un autre loisir pour vous en décharger un peu.

Ainsi , si vous êtes "passionné et mordu" de karaté, vous devez aller au cinéma ou à la pêche pour vous destresser (c'est emmerdant les kihons à longueur de semaines !). Mais l'inverse, aller faire du karaté pour changer un peu de votre passion qui est la pêche, est absolument ahurissant et inimaginable.
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 0:10

@abdelard
La maîtrise fait partie de la logique de progression , on peut très bien selon moi pratiquer un sport de combat sans qu"il y ait des enjeux au bout :passage de grade ,médaille etc.. l'important c'est de respecter les conventions passées entre pratiquants ... déjà les protections ..et travailler sérieusement ,intelligemment ,sans qu'il y ait neccessairement cassage de dents .Ce qui compte c'est de répéter inlassablement les techniques ; donc l'entraînement et rien que l'entraînement pour un apprentissage parfait .
Passion -loisir on s'en fout ....L'important étant de rentrer chez soi kimono ou short trempé , on s'est vidé ,ce qui n"est pas forcemment le cas dans plein de dojos . A+
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MessageSujet: Re: Logique de progression   Ven 12 Oct - 0:44

abdelard a écrit:

Non, ce n'est pas objectivement et totalement faux !

Tu as déjà vu des karatékas traditionnels professionnels toi ?

oui...dans l'enseignement...

Citation :

Le sport de combat devient une profession et avec des sponsors et des managers s'il vous plaît !

aussi loin qu'on remonte, il y a toujours eu un circuit professionnel ET un circuit amateur, au niveau compétitif, dans la plupart des SDC...

Citation :

Un boxeur n'a pas de raison d'être s'il ne suit pas une carrière toute faite de titres. Après un certain âge, au moment où il ne peut plus être compétitif, que lui reste-t'il à faire d'autres ? S'entraîner pour le fan, pour garder sa forme ou faire des matchs d'exhibition. Mais jusqu'à quel âge ? 60 ? 70 ?

si on prend le cas spécifique de la boxe anglaise, combien y a-t-il de combattants professionnels...?
peut-être une centaine dans le monde...mais faisons large, disons un millier...

combien de pratiquants amateurs?
des millions...

la pratique d'un sport, c'est tout simplement la pratique d'un affrontement règlementé, et au même titre que tout un chacun, quelque soit son age et son niveau, peut pratiquer du tennis ou du foot, on trouve des gens qui pratiquent la boxe ou d'autres SDC à un age avancé, par simple plaisir, sans autre forme d'objectif mondial...

Citation :

Un Karatéka compétiteur ne fait pas de l'art martial. Il fait du sport de combat.

tout à fait d'accord...mais pour la blague, il existe des catégories vétéran...

Citation :

Il est le seul à partager avec le karatéka traditionnel la possibilité de retourner à son karaté après la fin de sa carrière de combattant sportif en karaté.

revenir à du karaté traditionnel tu veux dire? par expérience, très peu de vrais compétiteurs, sont capable de sortir de leur paradigme compétitif, pour aborder quelque chose de plus martial...

Citation :

Prenons le cas des autres sports de combat qui ont un lien plus ou moins appuyé avec la boxe ; la boxe thailandaise, le kik boxing, le full contact, etc, etc. Il y en a toute une floppée. Quelle est la durée de vie de la compétition ? Tu as déjà vu sur les rings des pratiqaunts de ces sports âgés de plus de 40 ans ?

Prenons le tennis, qui est aussi un sport de compétition, ou le foot qui est aussi un sport de compétion mais collectif. Quelle est la durée de vie d'un compétiteur de ce genre ? Que pourrait il fournir ou prétendre gagner de titres après l'âge de 34 ans ?

encore une fois, le sport n'est pas que la compétition à haut-niveau...

Citation :

Mais tous ces gens là, en déclin d'âge, sont-ils encore motivés par quelque chose, comme la rage de vaincre ou le gain d'un titre ? Absolument pas ! Ils feront uniquement un entretien de santé qui reste strictement personnel.

tu n'as visiblement jamais rencontré d'ancien compétiteur de haut-niveau Laughing

quand tu as passé 20-25ans de ta vie à t'entrainer, souffrir, te battre contre toi et les autres, dans le seul et unique but d'être le numéro 1 de ta discipline, au point souvent de mettre ta santé voire ta vie en jeu pour ça... faire uniquement de "l'entretien santé", n'est pas du tout, mais alors vraiment pas, une option évidente ou naturelle Laughing Laughing Laughing

Citation :

Pendant ce temps, le karatéka traditionnel poursuit une VOIE ! Il s'améliore au fil de l'âge tant physiquement que dans son intérieur. Il s'accomplit. Les Dans se succèdent aux Dans. Il devient grand maître, grand sensei, grand animateur de stages, chercheur et trouveur de nouvelles parades, de nouvelles esquives. Chercheur tout court dans son art.

pendant ce temps là, y a surtout une immense majorité de pratiquants qui auront abandonné la pratique passé un certain lapse de temps...une autre bonne proportion qui auront "pratiqué" en dilettante complète, mode "fonctionnaire"(sous-entendu, je viens faire mes heures...) et une infime, plus qu'infime proportion, qui se seront donné suffisamment à l'entrainement, et de manière suffisamment intelligente pour espérer progresser et acquérir un semblant de niveau...

la réalité pratique c'est ça...

Citation :

Qui dit loisir dit liberté, détente et défoulement. On tape sur un ballon pour se défouler

NON...TU tapes sur un ballon pour te défouler...d'autres(dont moi), ça les emmerde prodigieusement, d'autres encore, c'est leur gagne-pain...

quelque soit l'exercice, les motivations et l'investissement sont aussi divers que le sont les individus...pratiquer un SDC pour le plaisir d'y progresser n'est pas très différent(et pas plus idiot) que de pratiquer un AM pour les mêmes raisons...la seule chose qui change, c'est l'objectif finale de la discipline(affrontement codifié/survie)...

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