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 karaté et légitime défense bis

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MessageSujet: karaté et légitime défense bis   Lun 3 Sep - 17:57

Naifanchi,

Ma formation en Droit est assez suffisante pour que ce soit les autres "gus" qui écoutent mes théories et non pas l'inverse. Cela n'empêche que j'aie tort sur des points de Droit, mais impossible pour moi d'ignorer les grands principes généraux de Droit qui sont des guides pour toute analyse juridique.

On peut choisir d'être arrogant et méprisant quand on ne veut rien lâcher de ses convictions et de ses principes. Chacun a le droit de camper sur ses positions, nous sommes dans un Etat de Droit (je parle de la France).

Et justement, parce qu'on est dans un Etat de Droit, C'est l'Etat qui s'adjuge le pouvoir d'usiter de la violence et non les citoyens ! Les gus dont tu parles sont des personnes qui parlent en connaissance de cause : en légitime défense, la loi vous permet de faire police à vous même et à la place de l'Etat, mais sous conditions très restreintes: l'attaque doit être injuste et réelle et la riposte doit-être immédiate et proportionnelle quand il n' y a aucune autre solution, en l'occurence faire appel aux forces de l'ordre ou fuir. Quand ces deux possibilités existent , vous serez dans votre tort de ne pas y avoir recouru et d'avoir riposté de manière disproportionnée !

L'Etat réglemente sa propre légitime défense pour ne pas porter atteinte aux libertés : aux jets de pierres répondra les jets d'eau et non pas l'artillerie lourde. Un policier ne peut pas vous tabasser comme il veut et faire croire à la légitime défense.

Or, l'Etat forme ses propres ressoucres humaines de l'ordre et de défense aux arts martiaux et de combat et n'importe quel policier ou gendarme sait comment riposter aux agressions. Or, ce sont ces derniers qui sont chargés de réunir les informations d'enquêtes lors de plainte en cas de légitime défense et de constater sur place les dégats subis par la victime. Ils savent distinguer les genres de coups qui brisent les côtes ou pas et soupçonnent qu'il y a une spécialité de combat derrière.

Les fédés d'arts martiaux sont obligés de communiquer à la CNIL la liste informatique de leurs adhérents pour qu'elle en contrôle l'usage en conformité avec le respect de la confidentialité. Or, la CNIL est chapeautée par le ministère de la justice . Or, la police est chapeautée par le parquet (ministère de la justice) et elle dispose d'un fichier appelée Stic qui est alimenté par les fiches de la CNIL en cas de besoin de supplément d'enquête. Rien de plus facile pour établir votre statut de karatéka.

Le juge a son intime conviction et non pas un texte l'obligeant à appliquer une clause interdisant l'usage des arts martiaux en cas de légitime défense. Cela reviendrait à les interdire tout simplement. Ce qui est contre les libertés individuelles. Mais en cas de non proportionnalité et l'avis de la police judiciaire, votre usage de l'art martial ne passera pas inaperçu quand il n'a pas été proportionnel, ce sera une circonstance aggravante qui fait jouer l'intime conviction du juge et non un texte préexistant.

Ne t'attends pas à ce qu'un arrêt stipule :

"Attendu que le sieur X a brisé six côtes du sieur Y par un geste qui semblerait être un mawashi geri ; Attendu que le mawashi geri ne peut être correctement asséné que par un karatéka ; attendu que le rapport de police soupçonne que le sieur X est sans doute un spécialiste des arts martiaux, car ils en font et savent le genre de dégât en découlant ; attendu que l'article Z du code anti -arts martiaux interdit strictement l'usage des arts martiaux en public même contre une mouche et qu'il faut recourir aux force de l'ordre pour réprimer ladite mouche ou de la piquer proportionnellent de la façon subie ; attendu que le sieur X a fait usage disproportionné de son art et est donc passible des peines encourues à l'article oo du codé pénal ; attendu que le sieur X en tant que spécialiste des arts martiaux peut rendre service aux forces de l'ordre aux cas d'émeutes futures ou probables ; La cour retient ce dernier motif comme circonstance atténuante qui efface la circonstance aggravante de la disproprtionnalité de la riposte née d'un évident usage d'un art dont seul les forces de l'ordre en ont le monopole de l'usage en public.
Par ces motifs, la cour absout de ses actes un futur et précieux collabo de la police pour services à rendre en cas de besoins futurs."

Mais attends-toi à ce que le juge se dise dans son fort intérieur et dans son intime conviction : "Ce type a fait usage de son art de combat impunément, je vais lui montrer moi comment on enfonce réellement un individu ".

Pour ceux que le sujet de la légitime défense intéresse, lire ces parole sages en matière d'aikido et de légitime défense dans ce lien :

http://web-pf.com/aikido/index.php?option=com_content&view=article&id=67:aikido-et-legitime-defense&catid=61:droit&Itemid=57

Et lire ce que dit la police à une karatéka qui a fait de la légitime défense, dans ce lien :

http://forum.doctissimo.fr/forme-sport/arts-martiaux/legitime-defense-suppression-sujet_2111_1.htm


Si après tout cela, tu persistes, Naifanshi, à revendiquer un précédent judiciaire, tu peux attendre, car nul arrêt judiciaire ne fera mention de l'intime conviction du juge. Tu peux camper éternellement sur ta position en croyant que l'absence de texte est un sauf-conduit qui obligera le juge à te présenter ses excuses pour une évidence qui saute à ses yeux.

Enfin, tu parles de sites et moi je parle de sites et de vidéos de grands maîtres dont la compétence est reconnue par tous. J'en ai donné une liste non exhaustive et je peux la multiplier facilement par trois. Ce sont ces spécialistes là qui m'interessent et non pas les élucubrations des gus de tout bord en self-défense

Pace-lacet,
je suis tout à fait d'accord avec vous sur les gros à bras des forums et leurs discours grandiloquents en karaté. Je prête peu crédit aux forums d'arts martiaux. J'ai choisi le présent forum après moults vérifications et recherches et parce que Bruno Bandelier a parlé dans son blog de Johnny en tant que spécialiste indéniable . Je pouvais donc me fier au contenu du présent forum (et à d'autres comme "info-karaté").

Onite,

Ce n'est pas ce genre de vidéos que je visionne, cela saute aux yeux qu'avec les recettes de cuisine , il n'y a pas grande différence. Moi, je parle du consistant comme indiqué dans ma liste non exhaustive. De grands maîtres ou basta !
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naifanshi
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Lun 3 Sep - 18:44

abdelard a écrit:

On peut choisir d'être arrogant et méprisant quand on ne veut rien lâcher de ses convictions et de ses principes. Chacun a le droit de camper sur ses positions, nous sommes dans un Etat de Droit (je parle de la France).

on peut surtout parfois arrêter de nier l'évidence...en l'état actuel des choses, tu pourrais admettre que tes théories ne sont pas mises en oeuvre sur le territoire français, peu importe le fondement technico-judiciaire que tu essayes de leur donner...

je ne peux aussi que m'interroger sur l'interprétation que tu fais de certains textes, qui va à l'encontre de celle de toutes les personnes du système judiciaire avec lesquelles j'ai été en contact, de près ou de loin...dont un certain nombre de personnes qui cultivent effectivement la double casquette martial/judiciaire et sont donc particulièrement sensibilisées( parmis lesquels, un professeur de droit pratiquant depuis 30 ou 40 ans...excusez du peu) au problème...bien plus sensibilisés que des très haut-gradés sans aucune connaissance juridique...

je regrette, mais manifestement, si ton interprétation semble avoir cours dans ton pays, il n'en est pas du tout de même en france...est-ce si difficile pour toi de l'admettre...?

Citation :

Et justement, parce qu'on est dans un Etat de Droit, C'est l'Etat qui s'adjuge le pouvoir d'usiter de la violence et non les citoyens ! Les gus dont tu parles sont des personnes qui parlent en connaissance de cause

dans les divers site que tu as mis en lien jusqu'à présent, je n'ai vu à aucun moment d'intervention confirmant un "cas particulier du pratiquant d'AM" par une personne liée en pratique à ce type de situation, que ça soit un policier expérimenté un juge ou un avocat...

encore une fois, ce genre de théories courent beaucoup en france, il n'est donc pas étonnant(malheureux, mais pas étonnant) de les trouver aussi sur des sites d'AM et même sur des blogs ou sites liés à des haut-gradés d'Arts martiaux, tout simplement parce que se sont des hommes commes les autres et que malheureusement, aucune "instruction judiciaire" ne fait partie du cursus, ni dans les passages de grade, ni dans les formations de professorats...

Citation :
Ne t'attends pas à ce qu'un arrêt stipule....


non, mais un arrêt pourrait très bien stipuler en toute lettre qu'être licencié d'un art de combat est considéré comme une circonstance aggravante dans le cas d'une agression...
et ça n'est pas le cas...

Citation :

Mais attends-toi à ce que le juge se dise dans son fort intérieur et dans son intime conviction : "Ce type a fait usage de son art de combat impunément, je vais lui montrer moi comment on enfonce réellement un individu ".

je m'attends surtout à ce qu'il ne puisse pas se dire ça parce que dans les faits, aucune enquêtes sur le passif martial n'est diligenté...

Citation :
Pour ceux que le sujet de la légitime défense intéresse, lire ces parole sages en matière d'aikido et de légitime défense dans ce lien :

http://web-pf.com/aikido/index.php?option=com_content&view=article&id=67:aikido-et-legitime-defense&catid=61:droit&Itemid=57

je ne vois rien ici qui contredis mes dires ou confirme les tiennes...il me semble qu'il dit justement que le cas de la légitime défense justifie légalement l'usage des connaissances martiales...tu es sur que tu as lu...?

Citation :

Et lire ce que dit la police à une karatéka qui a fait de la légitime défense, dans ce lien :

http://forum.doctissimo.fr/forme-sport/arts-martiaux/legitime-defense-suppression-sujet_2111_1.htm

mais où, seigneur, vois-tu dans ce lien, une quelconque intervention d'un officier de police..?????
les seuls interventions que j'y vois avec un quelconque statut professionnel lié à la chose, sont celle d'un type bossant dans la sécurité et niant justement ce que tu racontes.. Shocked Shocked Shocked

je dis ça à sur le ton de la rigolade mais franchement entre nous...tu te drogues...?




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Mabuni Kenwa
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Lun 3 Sep - 19:37

Naifanshi a dit :

Citation :
je dis ça à sur le ton de la rigolade mais franchement entre nous...tu te drogues...?


Voilà une occasion en or pour te faire comprendre le principe de la proportionnalité en cas de légitime défense.

A cette agression morale citée supra et enveloppée faussement de bon temps, je répondrais donc dans les mêmes formes et conditions :

Je dis ça sur le ton de la rigolade mais franchement entre nous...tu te masturbes...?

La légitime défense morale ca existe aussi et il faut y répondre de manière proportionnelle au risque d'être attaqué pour diffamation.

Ca t'a secoué un peu comme j'ai été secoué ?

La riposte morale a donc été proportionnelle à l'attaque morale et nous sommes quittes, pas besoin de plainte de part et d'autre.

Si c'étaient deux autres personnes que nous qui discutaient et que l'un d'eux traitait l'autre de drogué et que l'autre lui rétorquait "qu'est ce que tu dis là, fils de pute ? ", alors là ce serait disproportionné et l'autre pourrait porter plainte pour propos diffamatoires et atteinte à l'honneur.

Heureusement que nous sommes de grandes personnes bien éduquées qui savent se traiter de tous les noms de façon réciproquement modérée, à plus forte raison quand l'un de nous est justement ... modérateur ( des propos diffamants et injurieux) du forum . N'est ce pas Cher Modérateur ?

Pour le reste, si mes liens sont pour toi éternellement à contenu futile, je ne peux rien pour Ta Suffisance, tu n' as besoin de personne pour ne pas progresser . C'est ton droit le plus absolu de ne te fier qu'à tes convictions les plus immuables et les plus intangibles.

J'ajouterai encore ceci : à la moindre prochaine impolitesse, je ne remettrai plus jamais les pieds dans votre forum où un modérateur s'adjuge le droit impuni de se payer tout le temps la tête d'un membre et en informerai l'Admin pour rupture de son aimable hospitalité.

J'espère que tu as le culot de ne pas effacer mes propos comme tu as le culot de me traiter "aimablement" de drogué !!! Ou au moins le culot de t'excuser, c'est la moindre des choses d'un adepte de la Voie !
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johnny
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Lun 3 Sep - 20:12

Allez on se calme, faut pas tout prendre au premier degres, c'est dommage car la discusion est interessante et puis on sais bien que naif est un petit con mais c'est comme ça qu'on l'aime.

En fait toute cette histoire montre que ça n'est jamais clair, comme je vous le disais je l'ai enseigné ce truc et des fois je devait dire des truc s dont je n'étais pas convaincu du tout.

Vous avez tout les 2 raisons quelqe part, on ne retrouve pas de jurisprudence par contre si on lis les texte on peut se dire que quand même etre karatéka dans une affaire de procès ça doit pas etre innoncent.

C'est vrai que je ne suis pas persuadé qui si un juge sait que vous êtes pratiquant et que vous n'avez pas utiliser la force strictement necessaire, vous n'en preniez pas un peu plus.

a+

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naifanshi
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Lun 3 Sep - 22:04

quelques corrections:

1)la CNIL n'est pas chapeauté par le ministère de la justice, c'est un organisme indépendant et défini en tant que tel dans les textes...qui comme bon nombre d'organismes peut probablement être saisit par la justice, mais n'est pas en mesure de transmettre des fichiers, quels qu'ils soient, sauf erreur...

2)de même le STIC n'est pas alimenté par des fiches de la CNIL, c'est juste l'inverse, c'est la CNIL qui controle le fonctionnement du STIC...

3) concernant les informations effectivement inscrites au STIC et je cite:

Citation :
Que contient ce fichier ?

Concernant les personnes mises en cause : identité (nom, nom marital, nom d'emprunt officiel, prénoms, sexe), surnom, alias, date et lieu de naissance, situation familiale, filiation, nationalité, adresse(s), profession(s), état de la personne, signalement, photographie.

Citation :
Concernant les victimes :
identité (nom, nom marital, nom d'emprunt officiel, prénoms, sexe), date et lieu de naissance, situation familiale, nationalité, adresse, profession, état de la personne, signalement (personnes disparues et corps non identifiés), photographie (personnes disparues et corps non identifiés).

Citation :
Informations concernant les faits
objet de l'enquête, les lieux, dates de l'infraction et modes opératoires, ainsi que les informations relatives aux objets, y compris celles qui sont indirectement nominatives.

http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/fichiers-en-fiche/fichier/article/stic-systeme-de-traitement-des-infractions-constatees/

je ne vois rien là-dedans qui ait trait direct à une affiliation à une fédération quelle qu'elle soit...saches d'ailleurs que si tel est le cas dans les fédérations délégataires, les licences ne sont de loin pas toutes nominatives dans les fédérations standards...donc déjà, le fichier de recensement...c'est mal barré...

Citation :

Pour le reste, si mes liens sont pour toi éternellement à contenu futile, je ne peux rien pour Ta Suffisance, tu n' as besoin de personne pour ne pas progresser .

je t'ai demandé à diverses occasions et au cas par cas, quel rapport tu pensais faire entre les liens que tu cites et ton argumentaire, parce que franchement, je n'en vois guère et je ne dois pas être le seul...
je n'ai pas obtenu de réponse jusqu'à présent et/ou d'autres liens tout autant à coté du sujet, donc selon toi quelle devrait être ma réaction à part une profonde interrogation...?



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Mabuni Kenwa
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 1:17

Je fournis un effort énorme en réunissant tous les écrits qui pèsent en faveur de présomptions quant à l'usage abusif de la riposte du spécialiste en art martial en cas de légitime défense. Je n'ai pas, pour le moment, trouvé un arrêt qui ira clôre ce début entre sourds, pour la bonne raison qu'aucun texte légiférant sur l'usage de ces arts dans la rue n'éxiste. Alors comment le juge va-t'il en parler sans base légale ?

Or, c'est dans la disproportionnalité de la riposte en cas de légitime défense que se trouve tout le sens de l'art martial et de son usage, mais pas ailleurs, à part les entraînements et compétitions dont il existe un arrêt que j'ai déjà cité.

Tous les textes et écrits que j'ai cités pèsent en faveur d'une présomption de peine encourue pour non respect strict des articles du code pénal sur la légitime défense par le Budoka. Ce n'est pas un hasard si tous ces textes cités disent la même chose à partir des quatre coins du monde et pas seulement de la France !

Mais bon, puisque Naifanshi aime lancer les défis et que j'aime relever les défis lorsque j'estime avoir la compétence nécessaire à y mettre au service des internautes en général qui coincent sur ce problème, je n'aurais de cesse de dénicher la pièce qui manque au puzzle et de vous la rapporter comme un trophée.

D'ici là, je serais aux abonnés absents pour cause d'inventaire de tout ce qui touche au côté juridique et pénal du karaté. Je mets un point d'honneur, au cas de ne rien trouver, à ne plus mériter une quelconque participation à ce forum.

A +
ou
A-
Selon mes résultats.
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 4:01

Je reviens sitôt de ma mission de recherche car déjà un premier élément de réponse qui me parvient d'un article intéressant d'un avocat que je vais reproduire en bas.

Il ne s'agit pas d'avoir trouvé un arrêt, mais d'avoir trouvé une explication à son absence, de la bouche même d'un homme du métier, un avocat et qui corrobore parfaitement mon assertion sur l'absence d'un tel arrêt.

La phrase clé de cet article est la suivante :

Le problème réside alors dans la connaissance de ces règles car la jurisprudence n’a pas défini tous les sports de combat, et ne leur a fixé aucun régime juridique.

Cet article énumère une série d'arrêts relatifs à la responsabilité pénale et civile du pratiquant des arts martiaux face à ses adversaires ou partenaires. Sa lecture ne peut être sans intérêt.

A la fin de ma lecture, je me suis posé deux questions fondamentales :

-Quelle serait l'attitude du juge face à l'agresseur d'un budoka sachant qu'il est budoka ?
-Quelle serait son attitude dans le cas inverse ? Comment determiner les responsabiltés ?

Sachant que :
Le fait générateur de la responsabilité qui peut être pénale, civile ou administrative naît comme suit :

Le fait générateur est le fait matériel qui est à l’origine de la responsabilité. Il peut être fondé sur la faute ou sur le risque.

La faute

Elle repose sur les dispositions de l’article 1382 : celui qui commet une faute doit en réparer les conséquences. Il en résulte également que la victime doit prouver la faute de l’auteur du dommage.

Le risque

Il s’agit là de la responsabilité fondée sur une absence de faute. En effet celui qui se livre à une activité quelconque ou met en œuvre une chose considérée comme dangereuse doit supporter la réparation de l’éventuel dommage qui en résulte.

Peut-on considérer le budoka comme quelqu'un qui "se livre à une activité ou met en oeuvre une chose considérée comme dangereuse ?" et "doit supporter réparation de l'éventuel dommage qui en résulte" ?

Les arrêts énuméres dans cet article que je reproduis ici vont dans ce sens quand il s'agit de combats codifiés ou d'entrainements. La responsabilité civile ou pénale du fautif est engagée.
Les combats de rue ne sont pas codifiés , certes, mais cela empêche-t'il le budoka de ne pas respecter les règles du jeu de son art même avec un agresseur non conventionnel ?

A mon sens, la logique interne du Droit doit avoir un prolongement au dehors des rings conventionnels, car il ya une partie en présence qui a fait l'objet de jurisprudence dans le cadre du combat conventionnel : le budoka, et une partie qui ne l'est pas : l'agresseur ou qui est aussi budoka alors que le combat est une agression pure et simple. Le juge ne peut donc appliquer que ce qui est codifié dans ce cas-là : la légitime défense.

Reste à dénicher l'arrêt-miracle qui va dans ce sens.

Bonne lecture, je retourne à mes recherches !

Quels risques dans les sports de combat ?
http://www.droitausport.fr/V2/droit-du-sport-article.php?rub=6&id_rubrique=10

Le risque est indissociable de la notion de sport : tout sportif sait qu’il risque un accident, puisque d’une certaine manière il met son corps en jeu. Le sportif engage son intégrité corporelle de son plein gré, cela d’autant plus lorsqu’il pratique une activité spécifique comme les sports de combat, dans lesquels « le risque c’est le sport ». En ce sens, voir l’arrêt cité en propos introductifs par Philippe Planès : le risque est inhérent à la pratique du taekwondo (CA Aix 29 janvier 2003). Un sport de combat est une forme d’activité sportive proposant un affrontement entre deux combattants. Cette notion s’oppose à celle d’art martial qui étymologiquement signifie art de la guerre. Si le sport de combat est historiquement un sport de confrontation physique entre deux adversaires, l’art martial a été créé pour faire du corps une arme de guerre utilisable qu’en dernier recours (concrètement les arts martiaux ont été créés par les nobles asiatiques pour pouvoir se défendre au combat même s’ils étaient désarmés). Néanmoins, ces deux notions sont très proches, et souvent confondus. Ainsi, au niveau olympique on entend, entre autre, comme sport de combat : la boxe anglaise, l’escrime, la lutte, mais aussi le judo et le taekwondo (qui sont deux arts martiaux). Sont également à rapprocher, sans reconnaissance olympique cependant : l’aïkido, le catch, le karaté, le krav maga (technique de self défense d’origine israélienne très à la mode), ainsi que le full contact (ou boxe américaine), et le combat libre (ou free-fight, en anglais). Cette liste est non exhaustive, et présente ces quelques disciplines en fonction de la violence des « rencontres », de manière croissante. En acceptant de mettre son intégrité physique en jeu, le sportif accepte les risques qui découlent de la pratique du sport de combat considéré. L’acceptation des risques, c’est la reconnaissance par la victime de l’éventualité du dommage qui pourrait lui être involontairement causé. Cela permet de légitimer des comportements. C’est donc la faute qui constitue le vecteur pour engager la responsabilité d’un sportif, mais également la responsabilité de l’encadrement dans l’exercice de ce sport. Si la responsabilité d’un organisateur sportif est en principe d’ordre contractuel, celle du sportif qui blesse fautivement son adversaire est de nature délictuelle. Quelle que soit la gravité du préjudice subi, cette responsabilité ne sera engagée qu’en cas d’irrégularité, au regard des règles sportives, et pour les sports de combat du coup porté, ou de la prise effectuée. Le juge civil, comme pénal, sera donc obligé de prendre en compte des paramètres propres au sport tels que la compétition, le dépassement de soi ou la violence inhérente aux sports de combat. La majorité des litiges portant sur l’acceptation des risques en matière de sport de combat relève néanmoins du domaine des articles 1147, 1382, 1384, ou 1385 du Code civil. Rares sont en effet les décisions des juridictions pénales sur ce sujet, notamment parce que la faute pénale appréciée strictement est très rarement relevée. L’acceptation des risques

1. Caractères

Sans cette acceptation il ne peut y avoir d’activité sportive, en particulier dans le domaine des sports de combat. Cette théorie permet de légitimer une atteinte aux droits et intérêts d’une personne déterminée, en présence de circonstances particulières, comme l’exercice de ces sports. Cependant elle n’est pas à elle seule et en tant que telle, un fait justificatif exonératoire de responsabilité, mais sa prise en compte peut conduire à un allègement de responsabilité de l’auteur du dommage. « Elle ne saurait avoir l’effet d’une convention de non responsabilité » (Cass, 2° civ, 16 février 1956).

Les difficultés dans l’acception de cette notion sont nombreuses en particulier du fait de l’imprécision de sa signification, et de l’équivoque des plaideurs qui y trouvent un moyen aisé d’exonération. Comment un juge peut il apprécier l’étendue d’une faute commise dans l’exercice d’un sport, ou bien les fautes de jeu qui ne sont que de simples maladresses ?

Pour retenir ou écarter l’acceptation des risques il faut caractériser :


- une participation réelle et volontaire à l’activité ludique concernée, plus que jamais dans le cadre de sport de combat ;

- il faut que les risques aient été acceptés en connaissance de cause (l’âge de la victime importe peu, il faut qu’elle ait une certaine capacité de discernement Cass, civ 2°, 16 octobre 1968) ;

- les risques doivent être normaux, prévisibles et inhérents à l’activité concernée. La distinction traditionnelle est faite entre le faute de jeu et la faute dans le jeu. La faute dans le jeu exclut de fait l’acceptation des risques du fait d’une agressivité, une malveillance, une déloyauté qui vont constituer une faute d’une particulière gravité, dépassant le cadre sportif.

2. Application : l’absence de faute de l’auteur

La question se pose de savoir si l’acceptation des risques peut avoir pour effet de supprimer la faute génératrice de responsabilité. Dans l’affirmative, elle serait alors considérée comme un véritable fait justificatif. L’acceptation a un rôle sur la faute ; elle en recule le seuil en lui imprimant une certaine spécificité.

Ainsi par exemple, les coups violents que se portent volontairement des boxeurs ne sont pas constitutifs de fautes (CA Douai, 3 décembre 1912).

De même, un combattant de karaté dont le coup provoque de graves blessures au visage de son adversaire ne commet aucune faute, du moment que son mouvement est exécuté dans les règles et techniques du karaté (CA Riom, 4 juillet 1985).

Dans le même sens, un lutteur ne commet pas de faute envers son partenaire si la prise effectuée est régulière et ne devient dangereuse que du fait d’une perte d’équilibre qui n’est ni volontaire ni consécutive à une maladresse ou une négligence (Cass, civ 2°, 11 juin 1980).

En règle générale pour la jurisprudence, l’acceptation des risques justifie l’acte dommageable dans la plupart des sports comme : la boxe française (Cass, civ 2°, 5 décembre 1990, 1er attendu), ou la lutte gréco romaine (Cass, civ 2°, 11 juin 1980).



Pour les sports de combat « nouveaux », ou qui tout du moins se développent du fait notamment de la diffusion des séries télévisées, et films, comme l’Ultimate fighting, ou le K-1, qui dénotent d’une grande violence, la jurisprudence ne s’est pas encore prononcée. Nul doute que dans de tels sports de combat l’acceptation des risques sera ici interprétée très largement, en particulier du fait que les seules, et rares, interdictions sont par exemples les coups portés « en dessous de la ceinture », et que le combat se poursuit tant qu’un adversaire n’est pas KO, maitrisé, ou TKO (KO technique, soit lorsque un des participants s’est fracturé un membre, ou saigne abondamment).


Pour les juges, admettre l’acceptation des risques par la victime c’est alléger, ou écarter la responsabilité de l’auteur du dommage. Dès lors la distinction s’opère sur le terrain des fautes : faute de jeu, faute dans le jeu. Les fautes de jeu représentent donc des maladresses ou des imprudences involontaires dans le feu de l’action, qui se justifient par l’acceptation des risques, et les fautes dans le jeu, ou contre le jeu, sont volontaires, contraires et commises contre les règles du jeu. Seules ces dernières permettent d’engager la responsabilité de leur auteur, elles doivent par conséquent être démontrées par la victime et écartent de ce fait la théorie de l’acceptation des risques (Cass, civ 1°, 19 juillet 1988). Il existe aussi d’autres hypothèses, d’apparences extra-sportives, où une responsabilité pourra être engagée, rejetant la théorie de l’acceptation des risques. La faute peut également provenir de la victime elle-même.


3. Application : faute de la victime

Lorsque l’acceptation des risques par la victime est anormale ou excessive, et l’expose à un danger grave ou probable, la jurisprudence admet une exonération partielle du défendeur, auteur du dommage. Il faut donc que cette acceptation constitue une véritable faute de la part de la victime.

Cette hypothèse, très régulièrement admise pour des solutions variées comme la faute d’un passager automobile, qui s’installe dans un véhicule dont le chauffeur est manifestement ivre (Cass, ch mixtes, 28 janvier 1972), ou de spectateurs imprudents qui se placent dans des endroits dangereux (Cass, civ 1°, 7 février 1966), est plus rare dans le domaine sportif. En effet il faut bien avoir à l’esprit qu’en principe, l’organisation d’évènements sportifs (compétitions, ou entrainement) suppose la présence de personnels encadrant, qui vont ainsi pouvoir juger des capacités de chaque participant. Entre eux également les sportifs peuvent se juger et s’éviter toute confrontation inutile, ou pouvant tourner à l’avantage exclusif d’un combattant.

Nul doute cependant que dans un cas d’école comme celui d’une participation à un sport de combat sans aucune expérience, ou une expérience bien moindre, que tous les autres participants, la victime ne pourra engager aucune responsabilité, d’autant plus si elle a menti sur ses compétences.

Comme signalé précédemment à travers l’arrêt Cass, civ 2°, 16 octobre 1968, la victime doit avoir une certaine capacité de discernement, pour accepter les risques. Ce discernement comprend donc, et en toute logique une certaine appréciation de ses capacités tant physiques que sportives, eu égard à celles de ses adversaires, qui en cas de risques anormalement élevés aurait dû conduire la victime à refuser de participer.


Les hypothèses développées ci-dessus : absence de faute de l’auteur du dommage et faute de la victime, ne sont pas pour autant les seules à mettre en jeu l’acceptation des risques en matière de sports de combat. En effet, cette théorie peut également être invoquée, non pas pour rejeter toute responsabilité mais pour la retenir.



Rejet de l’acceptation des risques : la responsabilité

1. Faute et responsabilité de l’encadrement

D’ores et déjà, l’acceptation des risques dans les sports de combat, doit être limitée, par trois critères extérieurs. La pratique des sports de combat suppose nécessairement un engagement physique de la part des participants, mais également un encadrement spécifique ainsi qu’une nécessaire régulation des « affrontements ».

En effet, l’exercice d’un sport de combat quelque qu’il soit ne doit pas se faire dans des installations qui sont susceptibles de mettre en danger les pratiquants. La responsabilité contractuelle d’un club de boxe pourra être retenue du fait de l’insuffisance de revêtement au sol et le dommage occasionné à un boxeur lors de sa chute (Cass, 2° civ, 5 décembre 1990, 2nd attendu). L’acceptation des risques ne permet pas de s’exonérer de l’inadaptation des installations pour la pratique du sport.

De même, du fait de la dangerosité du sport, l’obligation de surveillance des personnels encadrant tels que les instituteurs est renforcée. Ainsi, sont générateurs de responsabilité et ne permettent pas de retenir l’acceptation des risques le fait de laisser 120 judokas sur un tapis en présence d’un nombre insuffisant de moniteur (CA Nîmes, 25 février 1985), ou le fait de laisser des jeunes élèves exercer la boxe française sans protections particulières (CA Dijon 19 avril 1994).

Par contre, les parties sont reconnues comme ayant accepté les risques lorsque la présence d’un moniteur n’aurait rien pu changer à la réalisation du dommage, lié à une chute lors d’un combat de lutte (Cass, 2° civ, 11 juin 1980), ou plus surprenant, lorsque le cours de judo a été dispensé dans l’espoir d’apprendre à des élèves à se battre « à la loyale » (TGI, Créteil, 27 juin 2000).


Enfin, l’encadrement dans l’exercice des sports de combat doit démontrer également la prudence avec laquelle il exerce ou fait exercer son sport. Un organisateur sportif sera ainsi condamné s’il met un débutant dans une situation de combat trop difficile, comme par exemple un combat entre un lutteur néophyte et un autre chevronné (Cass, civ 1°, 13 janvier 1993, 1er attendu). Cependant, il ne faut pas considérer que la mise en concurrence entre un sportif débutant et un autre confirmé est constitutif d’une faute car l’expérience est en principe un garantie pour le débutant d’un bon enseignement (pour la lutte voir CA Versailles, 21 mars 1990, pour le jiu-jitsu voir Cass, civ 1°, 17 octobre 2000). Ces positions jurisprudentielles témoignent de l’analyse très spécifique menée par les juges et du distinguo opéré entre l’entrainement et le combat.

2. Faute et responsabilité des sportifs

Dans le cadre de la responsabilité du sportif auteur du coup dommageable, un arrêt déjà cité (Cass, civ 2°, 5 décembre 1990), est à relever. La Cour de cassation, censurant les juges du fond qui, pour retenir la responsabilité d’un boxeur, se sont bornés à énoncer que la boxe française est un sport dangereux exigeant de la maitrise de soi et que, si le boxeur a frappé son adversaire avec violence sans contrôler la force de son geste, il n’a pas pour autant commis de faute volontaire contre la règle du jeu. L’importance de cette arrêt est due au fait qu’il associe la faute avec le respect de la règle du jeu.

En ce sens, les juges de la Cour d’appel d’Amiens ont le 13 mai 2004 considéré que la responsabilité d’un judoka ne peut être engagée que s’il est démontré que le dommage subi par la victime résulte d’une faute contraire aux règles de ce sport de combat, lequel comporte nécessairement des risques acceptés par ceux qui le pratiquent.



Cependant ce principe n’est pas absolu. La Cour de cassation avait ainsi précédemment relevé dans un arrêt de 1993 (Cass, civ 1°, 13 janvier 1993, 2nd attendu), que la responsabilité d’un lutteur chevronné possédant une expérience de huit années pouvait être retenue s’il effectuait sur un débutant une prise ne correspondant pas à ses aptitudes et pouvant être dangereuse pour lui.

Si la responsabilité du sportif auteur de l’acte dommageable ne permet d’écarter l’acceptation des risques qu’en présence d’une faute intentionnelle, elle n’entend pas pour autant étendre la faute à tout manquement purement technique aux règles du jeu. Seule une faute caractérisée révélant une agressivité, malveillance, ou mépris à l’égard des règles du sport répond aux conditions de la faute sportive.




Cette analyse jurisprudentielle, a par ailleurs conduit, les juges de cassation, à définir certains sports, tels que le karaté. Dans une décision de 2004 (Cass, civ 2°, 23 septembre 2004), les juges affirment que : « le karaté est basé sur des techniques de blocage et de frappe pieds et poings fermés, sans toucher le partenaire à l’impact », et donc que « le coup porté poing ouvert, doigts tendus et de manière particulièrement violente est contraire à la règle du jeu ». Pour les commentateurs de cet arrêt, c’est un amalgame fait par les juges entre un art martial et un art juridique.



Limites de l’acceptation des risques

Comme mentionné précédemment, la Cour de cassation refuse de voir dans l’acceptation des risques une cause d’exonération de responsabilité. Ainsi, d’un côté, bien qu’elle soit inhérente à la pratique de sports dangereux, elle ne peut couvrir toutes les fautes de l’auteur. D’un autre côté, une faute ordinaire n’est pas suffisante pour engendrer la responsabilité de l’agent. Il y a spécificité.

En effet, pour les sports de combat, même si l’interdiction de porter certains coups, ou type de coups est indiscutablement en rapport avec la sécurité des pratiquants, un coup malheureusement donné en raison d’un mauvais contrôle du geste ne saurait, à lui seul, engager la responsabilité de son auteur sans rendre la discipline impraticable. La victime va devoir prouver que les règles ont été bafouées.

Le problème réside alors dans la connaissance de ces règles car la jurisprudence n’a pas défini tous les sports de combat, et ne leur a fixé aucun régime juridique.


Par exemple, les coups, en particulier au niveau du visage doivent nécessairement intégrer une certaine dose de puissance. La plupart des sports de combat ont pour règle le système des dix secondes : si à la suite d’un coup porté, l’un des deux combattants s’effondre et reste à terre pendant dix secondes, l’auteur du coup remporte la victoire. Mais comment un juge pourra-t-il se prononcer sur l’excès de violence qui peut résulter d’un tel coup ? A quel moment ce coup devient-il dangereux pour l’adversaire en sachant qu’il doit être assez puissant pour le mettre KO à minima pendant dix secondes ?


La solution retenue par les juges semble casuistique. Dans l’arrêt Cass, civ 2°, 23 septembre 2004, l’appréciation du karaté par les juges en tant qu’art martial « basé sur des techniques de frappes pieds poings fermés, sans toucher le partenaire à l’impact », revient à donner une image restrictive de ce sport.


Il faut bien entendu prendre en compte l’âge et les modalités d’exercice des karatékas ; les jeunes du fait le leur expérience plus réduite auront plus de mal à contrôler leurs gestes, les règles de la compétition exigent un impact au bout de la technique, et le karaté, art martial initialement créé pour faire du corps une arme mortelle, comporte un certains nombre d’attaques mains ouvertes. Ainsi, l’âge, les conditions d’exercice, l’expérience, et le niveau des participants devra, entre autre, être pris en compte par le juge, en plus des règles de ces sports. Cependant, ces conditions ne doivent pas venir remplacer la caractérisation de la faute volontaire et contraire à la règle du jeu, et inversement.

Les sports de combat disposent (pour la plupart) de règles et techniques spécifiques, avec des structures d’encadrement faisant office de régulateur. L’exercice de ces sports implique nécessairement que des risques doivent être pris, dans une optique de dépassement de soi, de compétition, de victoire, et pour lesquels l’emprise juridique en excès se révèlerait nuisible, et en cas d’absence dangereuse.


En matière d'acceptation des risques voir l'exemple du golf
http://www.commissiondroitdusport.org/Le-golf-Un-sport-ou-l-on-doit


Olivier COSTA - Avocat

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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 10:00

Heu la c'est moi aussi qui ne comprend plus rien, tu parle d'un cas et tu mets des textes qui parle d'un autre Shocked

Je le répète aussi la proportinnalité viens aussi et surtout de la classe d'arme.
Du risque encouru si nous n'avions pas cessé l'attaque.
Genre, tu empeche un coup de poing (allez fracture de la machoire) et en réponse tu casse les 2 jambes, les 2 poignets etc... la il n'y aurra pas de légitime défense

a+

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Ce n'est pas parce l'on utilise beaucoup de papier que l'on a les fesses propres.
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 10:24

Au moins ça m'a fait de la lecture , et les textes de loi nous font tourner en bourrique ,et c'est normal, puisque chaque cas est particulier , je n'ai pas besoin d'être juriste pour savoir que ça reste à l'appréciation des jurés et du juge selon la gravité des faits . Est-ce que sous prétexte qu'un mec te pousse, tu devrais lui donner un mawachi jodan .Proportionnalité!... et chacun l'a traduit comme il l'entend ...c'est vrai qu'il faudrait prendre en compte les textes mais de façon pour moi très relative ,car dans les faits, la victime va chez un mèdecin , qui lui; évalue les dommages que le pseudo défenseur a infligé à son client :hématomes et tout et tout ,s'ensuit au moins dix jours d'am , ..si bon client!! s'ensuit alors..si le gus porte plainte, une procédure pénale , et tout le reste est à l'apréciation du juge, car pour une même affaire si vous prenez 10 juges différents vous pourriez avoir 10 peines différentes, relaxes incluses.C'est le dossier médical du plaignant qui déclenche tout et pratiquant ou pas pour celui qui a causé les dommages c'est pas la question .Après témoins pas témoins ça rentre aussi en compte , le juge ne peut savoir si j'ai utilisé un mawachi façon karaté , ou façon boxe thaî , il y a trop plein de choses qui rentrent en compte ,circonstances atténuantes , tout ça tout ça,pour que le juge applique à la lettre les textes, sans oublier que vous aussi pouvez porter plainte + arrêt maladie , donc ,vous voyez bien que l'on tourne en rond . Les textes sont là ,mais ne peuvent être appliqués à la lettre .Rien qu'à prendre le cas d'un juge qui ne tolère pas du tout la perturbation sur la voie public + y a 6 mois un blak comme moi ,avait rossé son arrière cousin .. désolé ;tout ça compte , le juge est un humain ... pour finir autant on peut trouver plein d'arguments pour m'enfoncer ,autant je pourrai trouver plein d'arguments pour me défendre en me servant justement de leur textes de loi . La loi ...ensemble de règles qu'un être RESPONSABLE se sent tenu de respecter ..
@ abdelard .. je voudrais vraiment que tu restes avec nous . la vie est un combat .. toute proportion gardée .
@ naifanshi.. dans une bagarre tu feras pareil ,tu mettras trop de sauce ..méfie toi affraid



Dernière édition par fox972 le Mar 4 Sep - 11:51, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 10:53

Les lois françaises sont une telle usine à gaz que tu peux leur faire dire tout et son contraire.
En conclusion, si tu as les moyens de t’offrir un bon avocat, tu gagnes. Dans le cas contraire, tu morfles.
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 14:26

Citation :
Je mets un point d'honneur, au cas de ne rien trouver, à ne plus mériter une quelconque participation à ce forum.


On va peut être pas en arriver jusque là si tel est le cas non? Un peu drastique comme mesure Neutral non? Ou alors c'est le syndrome Jospin green

Citation :
Genre, tu empeche un coup de poing (allez fracture de la machoire) et en réponse tu casse les 2 jambes, les 2 poignets etc... la il n'y aurra pas de légitime défense


Là on est tout à fait d'accord puisque avant de commencer à attaquer les articulations du pauvre hère qui voulait te prendre pour cible, tu l'auras sans nul doute séché bien avant avec un bon coup d'arrêt des familles (mae ou yoko geri par exemple).

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, j'ai pris mes renseignements hier par le biais d'un ami policier (lui même pratiquant de B.F). Le fait d'être pratiquant de quoi que se soit ne sera en aucun cas un élément à charge (et il n'y a pas non plus renseignement pris pour savoir si le gus qui s'est défendu est ou pas pratiquant). On étudiera si :

- La riposte s'est faite dans l'action de l'agresseur (et non pas par vengeance un quart d'heure ou une demi-heure plus tard.

- Si la réponse est belle et bien proportionnelle (voir exemple ci-dessus)

- Si tu peux justifier ton action

- Si tu as des antécédents pour faits similaires (voir l'histoire du videur qu'a posté Abdel hier)

- Et le plus important si tu as des témoins pour affirmer ou infirmer tes propos.


Je ne vois donc pas pourquoi les juges auraient à tout prix une dent contre les pratiquants d'A.M/S.C ou sport de combat dans le mesure ou celui-ci prouve qu'il est un gentleman bien éduqué, capable d'expliquer dans un français clair et conscis le pourquoi de sa riposte et conscient de son action et donc de ses droits et responsabilités.
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mar 4 Sep - 15:03

Johnny,

J'ai bien précisé :

Citation :
Cet article énumère une série d'arrêts relatifs à la responsabilité pénale et civile du pratiquant des arts martiaux face à ses adversaires ou partenaires. Sa lecture ne peut être sans intérêt.

Imagine qu'on a deux chambres d'appartement, une où règne la loi et les règles (c'est la chambre des compétitions et entrainements) et une chambre où règne la loi de la jungle (c'est la rue). La lumière juridique de la première chambre peut éclairer un peu la seconde chambre. On peut y voir plus clair par transposition, supposition, similtude possible des peines,etc, car dans les deux cas il y a la présence du budoka.

Donc il n'est pas inutile de poster les textes du premier cas à défaut de trouver ceux du deuxième. Cela aide à cerner un vide juridique, tout comme le juge face à ce même vide juridique. Il n'a que les références citées à se mettre sous la dent, tout comme nous.

Si je ne me fais pas comprendre c'est que je m'exprime très mal.

Mais pour ce que vous dites sur la proportionnalité , c'est tout à fait vrai, logique et indiscutable. Le problème, c'est la recherche d'un cas jurisprudentiel où on aura une disproportionnailté de la part d'un budoka.

Fox,

Merci pour ce trait de sagesse, la vie est un immense combat. Nous devons rester solidaire pour nous entraider mutuellement au moins par un gentil mot, ce qui est en soi immense.

Pace-lacet,

Je partage entièrement votre point de vue, même un bon avocat y perd son latin, c'est le côté complexe du Droit français qui fait tout son charme et toute sa renommée et son rayonnement dans le monde. C'est d'une précision et d'une ramification dans tous les sens qu'on arrive à trouver tout et son contraire .

C'est ce qu'exprime Fox, d'une autre façon d'ailleurs.

Onite,

Je ne me rappelle plus le syndrome Jospin, mais je peux esprérer vivre lontemps parmi vous.
Je vois que ce que dit ton ami est l'opposé de ce que dit le policier à la budokate (possibilité de retrait de licence) dans le lien que j'ai posté sur le videur.

Pourquoi les juges auraient-il une dent contre les budoka ? Je crois que ça pourrait venir des plaintes contre les forces de l'ordre qui sont sous leur autorité. Les forces de l'ordre savent manipuler ces arts là et on ne peut couvrir à tout prix les bavures de l'autorité "musclée". Donc ils en savent un rayon. alors s'agissant d'un pratiquant civil c'est moins compliqué de sévir sans chercher à couvrir, n'est-ce pas un tout petit peu "vrai ?
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 15:37

Je pars peut-être dans une autre direction mais en cas d'agression de rue, comment un pratiquant d' AM pourrait-il ne pas utiliser son A.M ? On ne se bat pas "pour de vrai" tous les jours, en revanche, 2/3 fois par semaine on est entraînés, formatés dans un style.

Peut-être qu'un débutant peut se dire "tiens je ne vais pas utiliser le karaté" mais pour quelqu'un qui ne s'est jamais battu que comme ça toute se vie ça me semble difficile.

Je vais partir de mon exemple personnel même si ça a tout sauf une valeur scientifique. J'ai commencé le karaté à 7 ans, j'en ai fait jusqu'à mes 17 ans. A mes 20 ans je me suis essayé 6 mois à la boxe thai. Im-po-ssible de me débarrasser de mes réflexes et postures du karaté. Dès que je me détendais, que je rentrais un peu dans un combat, mes coups changeaient, étaient plus armés et mes middle kick bah c'était des mawashi geri ^^.

Je sais donc pertinemment qu'en cas de baston de rue, j'emploierais le karaté, inconsciemment, parceque mon corps a appris à se battre comme ça. Si en essayant de faire abstraction de mon art, dans un contexte sportif, face à un gars que je connais, je n'arrive pas a ne pas utiliser le karaté, comment je pourrais faire autrement dans une situation de stress?

C'est d'ailleurs quelque chose qui doit pouvoir se retrouver au niveau biologique. Lors de l'apprentissage des langues par exemple, on sait que le cerveau s'organise d'une certaine façon pour comprendre et répondre aux différents sons que comportent les langues auxquelles on est confronté. Plus on est confronté à une langue sans se frotter aux autres, plus notre cerveau sera incapable d'acquérir la compréhension de nouveaux sons.

Je pense que l'apprentissage d'un art martial c'est pareil, surtout si on commence enfant. Des connexions, des "raccourcis" se font dans notre cerveau et on n'est plus capable d'appréhender le combat d'une autre façon que celle que l'on connaît.

Même si les travaux sur les langues sont nombreux, je n'ai jamais rien vu de similaire sur les sports de combats mais j'imagine que ça doit fonctionner pareil.

Tout ça pour dire que je pense que pour un pratiquant d'AM, les deux seuls solutions possibles dans un conflit réel sont la fuite ou l'utilisation de son art. A partir de là, comment la réponse pourrait-elle être disproportionnée?

Les seuls reproches que l'on pourrait faire sont les même que pour n'importe quel citoyen non? S'acharner alors que l'adversaire est visiblement hors de combat, utilisation d'arme.

Mais je ne vois pas comment on pourrait par exemple reprocher un enfoncement de la cage thoracique suite à un yoko.

Après je n'ai aucune connaissances juridique sur le sujet (merci d'ailleurs tout le monde pour ce débat super intéressant) mais mes connaissances biologiques et mon expérience d'ex / bientôt nouveau pratiquant d'art martiaux me font penser que ces histoires tiennent plus de la légende urbaine non?
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 17:12

MicMax,
Très intéressante cette intervention (j'ai voté en conséquence). L'approche du processus d'acquisition de cet art en comparaison avec celui des langues est judicieuse pour expliquer que l'on ne peut empêcher ou réprimer des automatismes à s'exprimer. Le frein est que cet art apprend également à se contrôler.

Il ne s'agit pas d'apprendre un art martial pour finalement ne pas l'utiliser. C'est aberrant comme pensée . Mais il s'agit de l'utilser à bon escient dans le respect de la loi qui codifie de manière stricte la légitime défense de tout individu quel qu'il soit (karatéka ou non) . Dans ce cas précis, on fait police à soi même comme le permet cette loi, mais on ne fait pas justice à soi-même . Faire police c'est réagir de façon proportionnelle, mais faire justice à soi, c'est décider soi-même de la manière de punir.

Ceci n'a rien de légendaire, c'est l'application de la loi.

Ce qui est légendaire par contre, jusqu'à preuve tangible contraire (que nous recherchons assidûment), c'est que le karaté soit une circonstance aggravante en cas de légitime défense (si la possibilité de démontrer ce statut est licite et est possible) lorsque, et uniquement lorsque, la réaction est disproportionnée et de manière prouvée face à l'attaque.

Pour l'instant rien ne le prouve, c'est donc (provisoirement ?), oui c'est donc une légende urbaine.

A mon humble avis, Il faut se pencher sur ce qui se passe dans les pays schengen, car l'union des Etats aboutira petit à petit à l'union de plusieurs "Droits" ou un Droit européen homogène sur certains secteurs de l'activité humaine.

Comme je suis sûr de la valeur et de la renommée du Droit français, je croirais que ce seraient des pans entiers de sa substance qui seraient appliqués dans l'espace européen. Mais il faut bûcher du côté du Droit allemand en matière d'arts martiaux, car c'est le deuxième pays en importance à pouvoir "fournir" une plate forme juridique commune aux autres pays schengen.

D'ici là, beaucoup d'eau aura coulé sous le pont de l'Alma. On est peinard.
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 18:34

abdelard a écrit:

Ce qui est légendaire par contre, jusqu'à preuve tangible contraire (que nous recherchons assidûment), c'est que le karaté soit une circonstance aggravante en cas de légitime défense (si la possibilité de démontrer ce statut est licite et est possible) lorsque, et uniquement lorsque, la réaction est disproportionnée et de manière prouvée face à l'attaque.

Pour l'instant rien ne le prouve, c'est donc (provisoirement ?), oui c'est donc une légende urbaine.

et ben voilà...on y arrive...


Citation :
Comme je suis sûr de la valeur et de la renommée du Droit français, je croirais que ce seraient des pans entiers de sa substance qui seraient appliqués dans l'espace européen. Mais il faut bûcher du côté du Droit allemand en matière d'arts martiaux

c'est par ici que ça se passe:

http://www.buzer.de/gesetz/6597/b17827.htm

dans le texte, les restrictions sont équivalentes, voir même plus ouvertes...reste à voir la jurisprudence...
j'ai des relations dans les forces de l'ordre allemandes, je peux me renseigner...en tous les cas, si déjà ça ne serait pas simple en france, faire des recherche en allemagne serait encore plus complexe...car le système de fédérations délégataires/agréments and co est une spécificité franco-française et il y a en conséquence, moins de possibilités de contrôle...

à voir...


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"ah, quel plaisir de ramer..."

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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 19:01

Citation :
Tout ça pour dire que je pense que pour un pratiquant d'AM, les deux seuls solutions possibles dans un conflit réel sont la fuite ou l'utilisation de son art.


Pour une personne lambda aussi. Sachant qu'il faut garder en tête que la fuite reste la solution la plus sage et salutaire et que l'affrontement celle de dernier recours.

Citation :
A partir de là, comment la réponse pourrait-elle être disproportionnée ?


Parceque tu as continués à arroser le type alors qu'il était dans l'incapacité ne serait-ce que temporaire de continuer à te nuire et que tu as préféré lui mettre la gueule en steack que de fuir.

Citation :
on fait police à soi même comme le permet cette loi


Je vais peut être paraitre chiant et tatillon sur le terme que tu as employés parceque pour moi ça voudrait dire se substituer à un gendarme ou gardien de la paix alors que nous n'avons pas du tout les mêmes moyens et droits pour y parvenir.

J'aurai plus été tenter d'employer le terme de droit. Se droit que l'on a de se défendre de manière raisonable et proportionnelle si aucun membre des forces de l'ordre n'est présent au moment de l'agression mais pas de faire police.


Citation :
utilisation d'arme.


Non. Là aussi tout dépend si tu es étais dans ton droit et dans quelle circonstance tu as usé de la dite arme.

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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 20:15

pour moi , il s'agit d'avoir une réponse légitime et proportionnée par rapport à une menaçe imminente , le karatéka entraîné devra se responsabiliser du niveau de la dangéureusité de l'agression afin d'avoir la défense la plus appropriée possible , le karatéka bien entraîné est parfaitement en mesure de contrôler toutes ses techniques ,bloquages ou frappes ,mais tout ça est facile à dire ...
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 21:45

Naifanshi,

Hélas, on n'y arrive pas pour le moment, car il y a deux mythes en présence ;

- le mythe que l'usage disproportionné du spécialiste en cet art passe inaperçu (donc on peut y aller comme on veut pour se défendre comme le fait toute personne lamda ).

- le mythe que le juge a une dent particulière contre un spécialiste de cet art et use d'une circonstance aggravante. C'est le mythe dominant bien entendu.

Onite,

Les expressions "faire police à soi même" et "faire justice à soi même" ne sont pas de moi. Elles se retrouvent dans les écrits de ces avocats dont j'ai posté les liens pour leurs articles. Ils y expliquent que l'Etat vous permet de faire police à sa place en cas de légitime défense mais de façon modérée telle que la définit le texte de loi. Vous n'avez pas le droit en revanche de vous faire justice vous même et de décider de la punition ou de la sentence au regard de ce que vous avez subi sur le moment.

Pour moi, on peut se fier à cette interprétation qui revient dans plusieurs analyses du texte sur la légitime défense.

Fox,
Vos collègues gradés diront sans doute la même chose. Il sera certainement difficile de se contrôler.

Comme dans cette vidéo par exemple ? Quoique je suis septique. Faut-il attendre le début de l'agression ou anticiper ? Attendre : il y a des risques. Anticiper : il peut y en avoir. Finalement comme je suis (provisoirement) nul je ne peux prétendre en débattre. Je rends l'antenne .

http://www.imbeciles.fr/video-1959-un-prof-de-karate-mets-un-type-k-o.html
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 22:28

Toujours de mon expérience perso, si tu attends, tu t'en prends une. Maintenant je n'attends plus. Si la classique "ouaich tu veux t'bat' " retentis à mes oreilles et si la distance de sécurité est franchie, ça part.

Un bonhomme avec le souffle coupé perd en règles générales toute velléité mais ça laisse en tous cas la possibilité ensuite de fuiiiiiiir. La loi qui prédomine alors est celle du "pas vu pas pris".
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Mer 5 Sep - 22:54

Citation :
La loi qui prédomine alors est celle du "pas vu pas pris".


"Il est tombé tout seul, vite! Appelez les secours!" green
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naifanshi
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Jeu 6 Sep - 0:22

abdelard a écrit:

- le mythe que l'usage disproportionné du spécialiste en cet art passe inaperçu (donc on peut y aller comme on veut pour se défendre comme le fait toute personne lamda ).

mais personne ne peut y aller comme il veut par définition puisqu'on se doit de conserver une proportion...
l'objet du débat n'était pas là, mais dans l'idée que la discipline en tant que telle serait jugée comme une disproportion en soi, toutes choses égales par ailleurs...




_________________
Mon aviron plonge dans l'écume,
tandis qu'au loin, pointe l'ile des arts martiaux
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Mabuni Kenwa
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Jeu 6 Sep - 1:38

naifanshi a écrit:
l'objet du débat n'était pas là, mais dans l'idée que la discipline en tant que telle serait jugée comme une disproportion en soi, toutes choses égales par ailleurs...

Dans mon esprit, je discutais des deux avec les intervenants. Je fais bien peut-être de le souligner pour éviter tout malentendu :

- Le budoka vu de l'intérieur ( par lui-même) Il se défend comme monsieur tout le monde et personne ne peut découvrir ou lui repprocher d'avoir un avantage inconnu des autres. Le seul hic et qu'il sera victime de lui-même (pénalement) dans la disproportionnalité de sa riposte, lorsque évidemment le seul fait de maîtriser ne suffit pas. Le karaté est fait pour mettre hors d'état de nuire, sinon il ne serait rien. C'est un mythe de croire qu'on peut se fier au karaté sans subir des retombées pénales. C'est parce qu'on est le plus exposé à enfreindre la règle sacro-sainte de la disproportionnalité à cause de la puissance de cet art.

c'est le mythe de la puissance sans frein juridique . C'est comme si on portait une arme sans permis de port d'arme mais que la loi ne nous oblige pas du tout à avoir ce permis. Mais c'est notre arme mal utilisée qui va nous mettre dans de beaux draps si l'on en abuse. Je ne dis pas que notre corps est une arme, bien que ça soit vrai, parce que aucun texte ne dit que le corps du budoka est une arme.

- Le budoka vu de l'extérieur, principalement par le juge qui dit le Droit. On dit qu'il est mal vu en cas de légitime défense, parce qu'on lui prête un avantage qu'il a rudement travaillé et appris, on est alors plus sévère avec lui. Mais quel texte, quel arrêt dit ça ? Cela reste un mythe, jusqu'à ce qu'on trouve la preuve écrite.


Ce qui, ma foi, m'a donné pour l'instant du fil à retordre !
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fox972

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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Jeu 6 Sep - 11:38

Prenons le cas d'un karatéka ou autre ninja qui se fait bien manger d'un non pratiquant , ça peut arriver , nul n'est imbattable ... ça l'a fout mal la proportionnalité !
Ou le cas d'un boxeur contre un autre pratiquant martial; l'un des deux étant bien amoché ira t-il jusqu'à porter plainte ..pourquoi pas? il fait quoi le juge si le gus veut faire jouer de la légitime défense ? Moi je vous dit mes frères vous serai sanctionné du fait de vous avoir donné en spectacle sur la voie publique ,d'avoir troublé l'ordre publique avant de parler de légitime défense , mais ceci est valable pour quelque soit les rixes sur la voie publique , pour moi c'est à chacun de prouver de la légitimité de sa défense . j' ai un ami ,la soixantaine non pratiquant m'a avoué porter un bracelet électronique que j'ai vu + forte amende , il m'a dit que le juge l'a soumis à deux choix ,il a opté pour le bracelet , je pense que ce sont les faits qui comptent , l'âge n'a pas joué en sa faveur + peut être récidiviste . Prenons encore le cas d'un gus saoûl sur la voie public , vous immaginez ce qu'il en prend , alors je pense que l'on peut éviter pas mal de bagarre , car selon moi un bon karatéka bien entraîné.. pas que techniquement.. et intelligent à peu de chance de se battre sur la voie public , comme l'exemple de la possession d'une arme que cite Abdelard , si les flics n'étaient pas intelligents il y aurait plus de bavures sur la voie publique , car certains ne voyaient à l'époque ,la légitime défense quà leur avantage , ou d'une imcompréhension de la dite proportionnalité .
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Jeu 6 Sep - 12:32

**H.S ON**

Citation :
Prenons encore le cas d'un gus saoûl sur la voie public

Oui encore ce matin, toujours le même. Moitié paumé-moitié clodo connus pour son fort taux d'alcoolisation, ses propos incohérents et son agressivité (parfois physique selon la victime choisi) lorsque certains client du supermarché ou de ma boulangerie préférée ne lui file pas de thune ou pas assez à son goût.

Citation :
vous immaginez ce qu'il en prend

Rien. Les flics ont l'habitudes et d'autres chats à fouetter que de s'occuper de ce genre de cafards parasites et j'avoue que je les comprends. La dernière fois, il a mal choisi la personne à raquetter. Depuis il a le nez en choux-fleurs et quelques dents en moins... Rolling Eyes

**H.S OFF**
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MessageSujet: Re: karaté et légitime défense bis   Jeu 6 Sep - 12:33

j'ai perdu un point j'ai dû dire une connerie encore ,comme d'habitude , les flics sont intelligents , bon je retire ..remettez mon point svp bouquet
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