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 self défeb=nse entraînement

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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 0:14

abdelard a écrit:

En karaté au Dojo, on apprend à se contrôler. En cas d'agression dans la rue (légitime défense) on ne peut se contrôler comme on le désire face au danger imminent, il ya risque d'utilisation brutale de son art pour immobiliser son agresseur ou le mettre hors d'état de nuire. Il y a risque que votre action soit disproportionnée.

le risque existe toujours...la question n'a jamais été là, mais bel et bien dans la caractérisation juridique effective du pratiquant d'AM en tant que cas particulier...et celle-ci n'existe pas...

Citation :
Or, le texte sur la légitime défense vous lie les mains et les pieds par des conditions restricitves dont l'application demeure à l'appréciation du juge et sur les faits qu'il juge

Il ne lie les mains de personne...il détermine les suites potentielles...après, de toute façon, le moment venu, tu fais ce que tu veux en ton âme et conscience, en fonction de ce que tu es prêt à accepter ou pas...

Citation :

L'utilité de cet exemple est pourtant très claire. Si le juge conclut à la faute, à la mauvaise utilisation de son art dans une situation normale d'entraînement, crois-tu qu'il va fermer les yeux pour une utilisation abusive de son art dans un combat de rue ?

encore une fois, tu mets en balance d'une coté une jurisprudence sur ce qu'on pourrait appeler le droit du sport et de l'autre une théorie hypothétique sur le droit pénal...ça n'a aucun sens...

si le cas de la pratiquante a conduit à une condamnation, ce n'est pas, en soi, parce qu'elle était pratiquante, ni à cause de son niveau(qui n'est pas même évoqué...)...mais parce que, dans le cadre de sa pratique sportive, elle a affronté une autre personne(elle aussi pratiquante, donc rien de disproportionné selon ta théorie...) en la blessant non pas dans le cadre des règles qu'elle et la personne ont accepté en participant à la dite compétition(et pas juste en étant pratiquante), mais en les violant délibèrément...à ce titre, elle est devenu un agresseur.


Citation :

Crois-tu que la légitime défense est codifiée de façon à ce que tu tapes sur ton agresseur comme bon te sembles ?

dans les limites définies par la loi oui...c'est-à-dire:
-dans des proportions équivalentes à l'attaque
-dans le temps de l'attaque
-jusqu'à ce que le danger soit écarté et pas plus...

Citation :

Oui ? et le juge a jugé quoi ? la mauvaise utilisation de son art par ce karatéka.

non...il a statué sur le non-respect volontaire d'une règle sportive dans le cadre d'une compétition ayant entrainé des blessures graves, et donc est parvenu à la conclusion que dés lors que les règles n'ont pas été respectées par l'intéressée, elle est pénalement responsable et non pas l'association organisatrice...et c'est tout...d'ailleurs c'est dans ce cadre très général aux rencontres sportives(et non pas dans celui spécifique de la pratique martiale ou de la réalité de la rue) que ça apparait dans le lien que tu donnes...

si on suivait ton raisonnement, ça signifierait que si la jurisprudence avait porté sur une compétition cycliste, auto, ou de tir ou de n'importe quelle autre sport(les blessés ne sont pas rares, si on ne suit pas les règles) alors avoir une quelconque licence sportive, fusse de curling, serait une circonstance aggravante en cas d'agression...c'est dire le non-sens de ta remarque...


maintenant une dernière fois, ça fait environ 80ans que les AM sont enseignés en France...c'est pas les bastons qui ont manqué depuis...malgré ça, à ce jour, on ne trouve pas la moindre jurisprudence allant dans ton sens dans le cadre spécifique de la légitime défense...

la réalité pratique, loin des théories fumeuses, loin de la masturbation intellectuelle et de ses cohortes d'effets délétères(parmi lesquels, la surdité, dit-on...), c'est ça! basta!


Citation :

crois-tu qu'il va appliquer le texte en invoquant simplement la première partie de ce texte ? Crois-tu pas qu'il ne concluera pas à la disproprtionnalité de la légitime défense ? crois-tu que l'art martial ne sera pas retenu comme circonstance aggravante de son acte démesuré ?

là est la grande différence entre nous deux...je ne crois rien...je sais ou je ne sais pas...
en l'occurence, d'après ce qu'on peut en juger, au regard de la jurisprudence, la pratique ou pas ne rentrera à aucun moment en ligne de compte...

Citation :

L'absence d'arrêts juridictionnels en la matière, je ne dis pas jurisprudence car pas de codification de l'impossible (les rixes), s'explique par le fait que l'on enseigne d'abords aux karatéka de se maîtriser, par le fait qu'on leur enseigne aux Dojos les points de droit (légitime défense entre autres) et s'explique par le degré d'instruction des karatékas eux-même, à moins dêtre un gamin comme ce que rapporte la dernière vidéo de Fox. Si c'était un adulte, on imaginerait le tolé dans le monde des karatékas !

alors encore une fois, halte aux fantasmes...
1)enseigner la maitrise, déjà ça tient du fantasme...on peut éventuellement la stimuler, mais certainement pas la faire naitre ex nihilo...

2)j'ai fait un paquet de clubs...jamais, je dis bien jamais, n'ont été évoqués, ni de près ni de loin, les textes de loi sur le sujet de la self-défense...je suis prêt à parier une bière à n'importe qui, que dans 95% des clubs du territoire, le prof est incapable de citer les textes la régissant...

3) le degré d'instruction des karatéka est peu ou proue le même que celui du citoyen lambda...on va dire que c'est pas les demeurés qui manquent... Laughing

pour le reste, j'arrête là, parce que passer deux plombes à expliquer à quelqu'un d'arrêter de pisser contre le vent, quand il me soutien que ça ne le mouille pas, ça finit par me lasser... Rolling Eyes


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Mon aviron plonge dans l'écume,
tandis qu'au loin, pointe l'ile des arts martiaux
je n'ai alors d'autre pensée que ceci
"ah, quel plaisir de ramer..."

Mabuni Kenwa
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fox972

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 1:17

entraînement pour mise en condition
http://www.youtube.com/watch?v=apCAMiUosNo&feature=plcp
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 3:12

Merci Fox pour la vidéo que j'aurais tout le plaisir de déguster longuement !

naifanshi a écrit:
la réalité pratique, loin des théories fumeuses, loin de la masturbation intellectuelle et de ses cohortes d'effets délétères(parmi lesquels, la surdité, dit-on...), c'est ça! basta![/b]

pour le reste, j'arrête là, parce que passer deux plombes à expliquer à quelqu'un d'arrêter de pisser contre le vent, quand il me soutien que ça ne le mouille pas, ça finit par me lasser... Rolling Eyes


Mais qu'est ce qui t'oblige à répondre si poliment et si patiemment aux pissages et autres masturbations de l'esprit du sourd ?

Apparemment rien, tout comme moi à poster d'autres pissages d'autres personnes qui ont les mêmes "tares" que moi et que voici en tant qu'idées qui ne trangressent en rien le contenu de votre forum :


http://eric.richard.pagesperso-orange.fr/droit.htm
Pour le pratiquant d’arts martiaux, il s’agit de bien doser sa défense, en fonction de la gravité du danger, et surtout de ne pas attaquer le premier (après une agression verbale par exemple). En effet, pour lui, le juge sera encore plus strict, notamment sur le critère de la proportionnalité, puisqu’il sait mieux se défendre que quiconque. Un règlement verbal, grâce à une bonne maîtrise de soi, vaut donc mieux dans certains cas qu’un affrontement physique. Et puis, éviter le combat, n’est-ce pas là une victoire ?
Franck Grolleau

Peut-on utiliser le karaté en cas de légitime défense ?
http://www.sik-cagnes.fr/thread.php?lng=fr&pg=222&id=1&cat=02
Ceci est d'autant plus vrai si vous pratiquez (et à plus forte raison, si vous maîtrisez …) un art martial. En effet, et contrairement à certaines idée reçus, la pratique d'un sport de combat n'est pas du tout incompatible avec la notion de légitime défense. C'est, dans ce cas, uniquement la tolérance du tribunal envers la proportionnalité de la réponse qui est réduite. A titre d'exemple, contre un agresseur sans arme cette tolérance sera faible voire nulle : votre réaction défensive doit être strictement proportionnelle à l'attaque.

Cependant, si l'agresseur est armé, les choses sont très différentes. En effet, du fait que le risque physique est beaucoup plus élevé (même potentiellement mortel), une réaction défensive plus violente peut être admise par un tribunal, mais une fois encore, sans pour autant autoriser l'absence de contrôle des coups ou pire encore la frappe délibérée d'un "point vital".
Fabien

http://www.ffkarate.fr/departement69/telechargement/droitetkarate.pdf
Pour le pratiquant d’art martiaux, il s’agit de bien doser sa
défense
, en fonction de la gravité du danger et surtout de ne pas
attaquer le premier (après une agression verbale par exemple.
ú En effet, pour lui le juge sera encore plus strict, notamment sur le
critère de la proportionnalité, puisqu’il sait mieux se défendre
contre quiconque.
Dr Saidi A.

La légitime défense
http://www.infokarate.com/forum-karate/karate-arts-martiaux/la-legitime-defense-t1157.html
de forma » Dim 1 Avr 2012 10:51
Bonjour,

voici un résumé qui a introduit une communication passionnante lors des derniers JORRESCAM qui se sont déroulés à Toulouse le 15 et 16 mars 2012.
Je pense que cet article ne vous laissera pas indifférent puisqu'il traite de la légitime défense et casse, si je puis dire, certaines assertions populaires du genre : vous n'avez pas le droit d'utiliser vos techniques martiales en cas d'agression.

http://www.infokarate.com/recherches-sc ... efense.php

http://www.infokarate.com/recherches-scientifiques/legitime-defense.php
« A ce titre les individus qui, par leur pratique régulière d’un sport de combat ont acquis des connaissances leur permettant plus que n’importe qui d’autre, de riposter efficacement, sont dans une situation très particulière. Leur riposte peut ainsi être foudroyant mais elle ne s’affranchit pas des règles classiques de la légitime défense qui veulent que pour être acceptable, elle soit : nécessaire, proportionnée et concomitante à l’agression. »
Forma

Cas inverse, ancien prof de karaté agresseur devenu agressé
http://www.victime-ripou.com/appelcwik/plaintecoups/cassationcoups.htm
http://www.victime-ripou.com/appelcwik/plaintecoups/rendujuges/juges1corrompus3juillet.htm
http://www.victime-ripou.com/appelcwik/plaintecoups/rendujuges/rendu13mars2008p10.htm
Lien divers :
http://autreregart.fr/2010/11/arts-martiaux-et-legitime-defense-ce-quen-dit-vraiment-le-droit/


Ceci posté en toute mon âme et conscience, je n'ajouterai plus un mot sur le sujet

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onite

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 10:41

J'ai toujours la même question en tête qui est la suivante : comment mise à part le fait que le pratiquant lui même avoue qu'il est adepte de bourrin ryu ou de tralalakempo la personne chargé d'instruire le dossier peuvent bien savoir qu'il est licencié dans une fédé d'A.M, sport de combat ou self? Faut pas venir me dire qu'une enquête est mener à chaque fois pour récupérer ce genre d'infos...
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johnny
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 11:29

Interessante discussion, alors pour info, je suis un ancien policier et instructeur de procedure d'intervention et protocole de légitime défense ou un truc comme ça.

Pour faire simple, je suis d'accord avec Naif, le fait d'etre pratiquant n'entre pas en jeux.

Anecdote, justement, cette idée qu'une CN était considérée comme une arme de catégorie 3, je crois, est vrament tres ancré, car même chez les stagiaires flics beaucoup le pensaient.

Il y a beaucoup d'appréciation de toute façon dans un dossier de légitime défense.
Dans le temps, veut simplement dire que si le mec te tape, tu pars chez toi, tu rumine et tu repart le chercher et la tu le tape et bien c'est toi l'agresseur.

Astuce pour gagner un procès et de l'argent.

Tu va chez un mec, tu lui en colle une et tu te casse, le gars va te chercher dans toute la ville et le lendemain tu t'arrange pour lui repasser devant, la il t'en colle une et hop, certificat médical (lui ne la pas fait) porter plainte tout ça et voila.

Nous avions une photo lors des cours que je donnais, genre code de la route, oui ou non y a t-il légitime défense. je me souviens d'une photo, ou un homme était assis sur le corps d'une femme, les bras levez avec un couteau, la poitrine de la femme en sang, son visage tournée et semblait morte. Question, est ce que vous tiré ou pas ?
Et bien, non, faut pas, l'attaque est deja passé, s'il elle n'avait pas été morte oui, mais comme elle est morte, c'est vous qui prennez pour meurtre.
Pinaise, je vois bien dans l'action d'une situation comme celle la, le flic ou autre vérifier d'abord si la femme est morte ou pas.

Proportionnel, c'est surtout le fait de la catégorie d'arme, maintenant un pistolet contre un couteau, le pistolet peut etre une réaction proportionné si c'est une réponse immédiate à un dangers de mort, voir histoire de la photo.

A+


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Ce n'est pas parce l'on utilise beaucoup de papier que l'on a les fesses propres.
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 14:13


Citation :
Il y a beaucoup d'appréciation de toute façon dans un dossier de légitime défense.
Dans le temps, veut simplement dire que si le mec te tape, tu pars chez toi, tu rumine et tu repart le chercher et la tu le tape et bien c'est toi l'agresseur.


Oui parceque sinon, on est dans un cas de vengeance, on est d'accord.

Concernant ton astuce, j'ai eu ouïe dire de mec provoquant un type, s'arrageant pour se faire arroser en public et si le mec n'était pas assez amoché, il demandait à un pote de lui arranger encore un peu le portrait. Quand on connait les dommages et intérêts qu'on peut raquer pour une simple moufle ou bourre-pif, ça laisse à réfléchir...

Merci pour cet éclaircissement Jo.
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Passe-lacet

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 14:44

onite a écrit:
J'ai toujours la même question en tête qui est la suivante : comment mise à part le fait que le pratiquant lui même avoue qu'il est adepte de bourrin ryu ou de tralalakempo la personne chargé d'instruire le dossier peuvent bien savoir qu'il est licencié dans une fédé d'A.M, sport de combat ou self? Faut pas venir me dire qu'une enquête est mener à chaque fois pour récupérer ce genre d'infos...

Pas forcément spécialement pour récupérer ce genre d'infos mais dès que tu as des problèmes avec la justice, la première démarche des flics est d'aller perquisitionner chez-toi histoire de voir si en plus de ce qu'il t'est reproché, tu ne cacherais pas quelques casseroles! S'ils tombent sur des dogi ou des protèges tibias en train de sécher, çà doit déclencher des questions et des recherches ultérieures plus approfondies!

En parallèle, aller visiter la page Facebook du "client" doit être très intéressant... Cool
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onite

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 15:04

@Passe-lacet : posséder du matos de pratiquant de signifie pas pour autant que je suis licencié dans telle ou telle crèmerie. Je peux tout à fait me faire ma sauce avec mes copains dans mon coin sans jamais avoir appartenu à aucunes fédés que se soi.

Serais-je donc pour autant considéré comme "homme de l'art"? (quelqu'un qui est donc censé maîtriser un A.M, S.D ou S.C?) devant les tribunaux?

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Passe-lacet

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 17:25

Citation :
@Passe-lacet : posséder du matos de pratiquant de signifie pas pour autant que je suis licencié dans telle ou telle crèmerie. Je peux tout à fait me faire ma sauce avec mes copains dans mon coin sans jamais avoir appartenu à aucunes fédés que se soi.

Tout à fait. Comme tu peux aussi avoir pratiqué il y a dix ans et conservé le matos mais ces indices trouvés chez-toi sont un début de piste : s'ils veulent vraiment savoir si tu es pratiquant ils le sauront, d'une manière ou d'une autre et très facilement ! Inutile de chercher à le cacher.
Non, la vrai question renvoie à la précédente discussion : la justice s'intéresse-t-elle au fait que tu sois pratiquant ? Perso, je pense qu'ils s'en tamponnent et jugent les faits.
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 21:08

Citation :
la justice s'intéresse-t-elle au fait que tu sois pratiquant ? Perso, je pense qu'ils s'en tamponnent et jugent les faits.


Sur ce point on est d'accord.
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mer 29 Aoû - 23:56

vous amochez un mec de votre connaissance avec votre baguage technique pour x raison , sachant que vous êtes licencié ,le gus porte plainte contre la ffkda , lui demandant dommages et intérêts ; laquelle se retourne contre vous ; est ce possible ?
la proportionnalité reste à l'apréciation du juge !! exemple : ce n'était pas une raison de lui infliger un atémi pour une simple poussade . Sinon dans quels cas pourrait-on perdre sa licence?...A+
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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Jeu 30 Aoû - 9:23

fox972 a écrit:
vous amochez un mec de votre connaissance avec votre baguage technique pour x raison , sachant que vous êtes licencié ,le gus porte plainte contre la ffkda , lui demandant dommages et intérêts ; laquelle se retourne contre vous ; est ce possible ?

non...d'après la jurisprudence qui apparait dans l'article cité plus haut par notre ami, la fédération n'est pas penalement ou civilement responsable des actions de ses membres dés lors qu'ils agissent en dehors d'une manifestation qu'elle organise.

ce qui peut théoriquement arriver par contre, c'est de se faire jeter de la fédé par le biais d'une commission disciplinaire(propre à la fédé donc, rien avoir avec la justice), sous prétexte d'avoir enfreint le règlement intérieur de cette dernière...il me semble qu'il y a un truc dans le genre à la FFKDA, mais faudrait vérifier les statuts...

en tout cas, je n'ai pas beaucoup entendu parler de telles exclusions(z'ont d'autres choses à penser, faut faire rentrer de l'argent Rolling Eyes )...puis non seulement ça n'est pas si gênant que ça(suffit de s'inscrire dans une autre fédé ou de pratiquer autre chose...), mais ça peut même être un sacré tremplin...y en a qui ont finit 8ème Dan comme ça green green green

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Jeu 30 Aoû - 12:11

Citation :
puis non seulement ça n'est pas si gênant que ça(suffit de s'inscrire dans une autre fédé ou de pratiquer autre chose...),


Ou même sans forcément s'inscrire dans une autre fédé, il existe nombre de vagabonds dans le monde des A.M qui font leurs sauces entre eux et avec pour certains de bons niveaux souhaitants juste échapper aux carcans des fédés...

Citation :
mais ça peut même être un sacré tremplin...y en a qui ont finit 8ème Dan comme ça


Toute ressemblance avec une baston survenu lors d'un tournoi de karaté à Long Beach dans les années 70 est purement fortuite green
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