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 self défeb=nse entraînement

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fox972

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MessageSujet: self défeb=nse entraînement    Sam 25 Aoû - 2:07

http://www.youtube.com/watch?v=ae03UiIB_m8&feature=plcp

je ne dit pas que j'ai raison sur la façon de faire mais c'est la démarche vers une autre façon de s'entraîner .A+
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onite

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Sam 25 Aoû - 11:50

Concernant les mawashi jodan le risque majeur est de se faire cueillir pendant que tu exécute celui-ci mais de temps en temps, ça peut surprendre. Tout dépend le contexte.

Le coup de genou, je préfère le garder pour le corps à corps et si possible avec clunch.

Citation :
je ne dit pas que j'ai raison sur la façon de faire mais c'est la démarche vers une autre façon de s'entraîner .A+


On ne pourra jamais être d'accord à 100% sur ce que l'on propose par ce qu'on ne perçoit pas la problématique de la même façon en fonction de notre taille, santé, condition physique, âge... Tant que ça te conviens et que ça passe, c'est nickel.

Merci pour la vidéo.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Sam 25 Aoû - 13:11

mmm...j'avoue que je suis particulièrement dubitatif...

en quoi, selon toi, ce que tu proposes sur cette vidéo diffère d'une démarche sportive...?

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Mabuni Kenwa
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fox972

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Sam 25 Aoû - 22:21

@ Onite ...c'est sûr que l'on ne pourra être d'accord , mais je ne pense pas que l'âge , la taille , condition physique ; soient responsables du désaccord , sinon les maîtres n'affronteraient jamais les plus jeunes ,je pense que tout est question d'entraînements ,d'expérience ,du comment on voit les choses .. qui ouvrent l'esprit vers une approche que l'on se fait de la réalité concernant le combat , il s'agit bien de celà . Merci à toi , tu dois être en train de nous préparer une vidéo d'enfer!!
@ naif ..je suis heureux que tu l'a perçoives comme une démarche sportive je craignais le contraire genre ...fox arrêtes ton cinéma !!ouf!!
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Dim 26 Aoû - 3:48

C'est nickel, comme dit Onite.

Naifanshi pense que cela ne diffère pas d'une démarche sportive. J'en déduis qu'il ne s'agit pas de démarche martiale ( avec toute la rigueur qu'impliquent les techniques, les appuis, les protections...).

Or, tu précises qu'il s'agit avant tout de self -défense appliquée à des situations réelles de combat (de rue sans aucun doute).

Voilà pouquoi j'admets le fait, comme tu dis, de se laisser partir dans le mawashi de loin. C'est du quitte ou double sans réelle connexion au sol. Mais là on fait sa self-défense, pas l'application stricte de nos beaux principes de base.

Mon avis de fond est que si l'on maîtrise bien le karaté, la self-défense est un plus à ne pas négliger. Le mélange peut être explosif à condition de savoir le manipuler avec précaution ( ne jamais se départir du système de défense de base du karaté, car on s'ouvre sur soi des brèches qui font que celui qui explosera c'est nous, pas l'adversaire).
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fox972

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Dim 26 Aoû - 16:07

Merci abdelard , c'est effectivement dans un registre sportif que se situe le sens de mes vidéos .

http://www.youtube.com/watch?v=oz9ooudfnN8&feature=plcp
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Dim 26 Aoû - 17:14

Fox, c'est dans un registre sportif, mais aussi et surtout dans un registre pédagogique. Je sais, en tant qu'ancien pédagogue, l'effort mental fourni et le don de soi sans rien attendre en retour, sauf la satisfaction d'avoir aidé à refléchir, aidé à penser, aidé à bien faire, aidé à progresser.

Merci donc pour cet énorme travail de fond très explicite, très poussé, de communiquer les actes et les idées, de partager des sensations, de pousser à réfléchir.

Pour la rapidité chez les plus de 50 ans, je pencherais plutôt pour le travail de l'esquive et l'utilisation de la force adverse pour déstabiliser, comme en Aikido.

De même qu'un plus de 50 ans ne peut à mon avis travailler un tempo de 5-6 coups successifs. Son maigre souffle doit être épargné grâce à l'esquive et utilisé dans les traitres coups qui ne pardonnent pas, asséné très martialement (hara, kimé,etc) .


Encore merci pour ces délices explicatifs ( pour moi) poussant à réfléchir (les autres,plus expérimentés) certainement très positivement.
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onite

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Dim 26 Aoû - 19:28

Citation :
De même qu'un plus de 50 ans ne peut à mon avis travailler un tempo de 5-6 coups successifs.


5-6 coups c'est énorme et on risque de surcharger la cible. Mieux vaut primer sur la qualité que sur la quantité.

Citation :
@ Onite ...c'est sûr que l'on ne pourra être d'accord , mais je ne pense pas que l'âge , la taille , condition physique ; soient responsables du désaccord


Ah, j'avais oublié les préférences d'un style/concept ou école.

Sinon, concernant :

l'âge : j'ai tout intérêt à adapter ma palette lorsque j'aurai trente piges de plus. Je n'aurai pas la même endurance, souplesse et sans doute force de frappe.

La taille : avec mon petit 1m73, il reste évident que si je tente un circulaire haut comme démontré dans ta vidéo, j'ai de grande chance de me faire cueillir par un type avec un tant soi peu de métier.

La condition physique : si certains pratique aisément plus de 10h/semaine, d'autre sont nettement plus casual et ne dévellope pas, de ce fait, la même condition physique. Ils va donc falloir là aussi adapter (mais ce n'est là que mon humble avis.).

Voilou.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Dim 26 Aoû - 23:40

abdelard a écrit:

Naifanshi pense que cela ne diffère pas d'une démarche sportive. J'en déduis qu'il ne s'agit pas de démarche martiale ( avec toute la rigueur qu'impliquent les techniques, les appuis, les protections...).

la question ne se pose pas en terme de rigueur ou d'appuis...mais en terme de panel technique utilisé...ce que je vois sur cette vidéo n'est pas mauvais....dans un cadre sportif...

par contre je ne vois rien de bien "self-défense/martial" là-dedans....

Citation :
Mon avis de fond est que si l'on maîtrise bien le karaté, la self-défense est un plus à ne pas négliger

si l'on maitrise le karaté, le vrai, la self-défense n'est pas un plus...car le karaté, comme tout art martial, normlement c'est de la self-défense et rien d'autre...à la base...

la vraie question est de savoir si la majorité maitrise effectivement du karaté, et ma réponse est clairement NON...beaucoup maitrisent une discipline sportive, mais certainement pas du karaté...(et une proportion non-négligeable ne maitrise rien, mais c'est un autre problème Laughing )

Citation :

De même qu'un plus de 50 ans ne peut à mon avis travailler un tempo de 5-6 coups successifs. Son maigre souffle doit être épargné grâce à l'esquive et utilisé dans les traitres coups qui ne pardonnent pas, asséné très martialement (hara, kimé,etc)

à mon sens, enchainer 5-6 coups pour un plus de 50ans n'est pas un problème...pour deux raisons:
-en situation, un combat dure rarement aussi longtemps qu'un randori...donc le souffle n'a pas ou peu le temps de manquer...en tout cas, ça ne devrait pas...

-ensuite, le propre de l'entrainement et d'amener une condition physique ET d'apprendre à frapper ou faire une quelconque technique avec le moins de dépense énergétique possible...

encore faut-il que le travail technique ait été effectivement correctement mené...
dans tous les cas, y a intérêt à pouvoir aligner plus de deux sorties de force successives(et je dis bien sortie de force...parce que les blocages, ça existe...), parce que les "traitres coups", c'est gentil, mais c'est pas tous les jours Noel... green Wink

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Mabuni Kenwa
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 0:26

Naifanshi,

M'est avis que l'on pense la même chose, mais exprimée différemment. Sauf sur un point : il s'agit de combat de rue. La self-défense prend tout son sens et les traîtres coups également puisqu'on est toujours pris en traître ou par traitrise dans pareille situation.

Fox se met dans la peau d'un futur agressé qui tente de trouver parade à des situations qu'il imagine face à un ennemi inerte, son sac de frappe, qu'il remplace par des paroles explicatives sur "l'agresseur" qui bouge, porte un couteau, plus costaud, etc...

Le karaté est de la self-défense dans la mesure où on n'attaque jamais le premier. La self-défense n'a pas besoin qu'on apprenne des techniques durant des années, qu'on plie son corps aux exigences de son esprit, on n'a même pas besoin de repères en forme de ceintures pour constater son progrès supposé.

Je suppose que la self-défense sert à parer au plus pressé en attendant de quitter les lieux, par des moyens de défenses parfois assez rudimentaires, parfois spectaculaires mais généralement efficaces pour se dégager d'une emprise ou parer des coups. Quant à en donner avec efficacité, à plusieurs personnes à la fois si c'est nécessaire, ce sont alors les techniques du karaté qui investissent le monde florissant des diverses sel-défenses avec plus ou moins de maîtrise, sans jamais atteindre l'art martial dans toute sa splendeur et toute son efficacité.

Ce n'est pas à toi que j'explique cela puisque tu le sais plus que moi. Je veux juste dire que je connais bien la différence, sans cela je ferais de la self-défense au lieu du karaté. Je préfère apprendre A+B = C du karaté que A + ou - B peut donner + ou - C de la self défense. Une question de dogme, de voie, de cheminement, de construction interne, d'accomplissement, de nirvana dans la fusion corps-esprit que mille self-défenses ne donneront jamais.
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fox972

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 0:43

@ onite ..Ce que je démontre n'est pas à... tout prendre à la lettre ,ce n'est pas parce que je fais ura mawachi jodan qu'il faudrait le faire en combat sinon je finis pas en explications , c'est pour celà je re-précise que c'est plus sportif d'un point de vue condition physique avec une adaptabilité dans une quelconque situation de combat ....C'est justement ton 1,73 m qui doit surprendre ,tout dépend où et à quel moment tu places ton ura .'(talon) .
Autre point concernant le temps de pratique , c'est une question d'organisation , je préfères dormir une heure en moins en faisant mon taïchi ou de la relaxation ;ce qui sera plus bénéfique niveau stresse (embouteillage, boulot ect...) mais heureusement on est pas obligé.
@abdelard .. l'esquive ..tout dépend comment tu l'a perçois car elle doit être même plus ou aussi rapide qu'un coup donné ,j'ai pû esquiver une fois une cannette qui m'était lancé en pleine tête , le mec descend de sa voiture moi aussi et lance direct le truc , je suis resté skotché apres l'esquive...... super plan pour l'aïkido ....merci à tous et bonne nuit ...

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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 2:28

abdelard a écrit:

Le karaté est de la self-défense dans la mesure où on n'attaque jamais le premier.


ça, c'est une affirmation techniquement, historiquement, stratégiquement et légalement fausse...

comme le dit si bien le vieil adage, la meilleure défense, c'est souvent l'attaque...en karaté comme en n'importe quelle self-défense...
le fameux précepte shotokan lié, comme la plupart des nijukun de funakoshi, touche plus à de la stratégie, qu'à de la technique...faut donc pas tout prendre au pied de la lettre...

Citation :

La self-défense n'a pas besoin qu'on apprenne des techniques durant des années, qu'on plie son corps aux exigences de son esprit

en terme de marketing, c'est pas vendu comme ça, certes, c'est plus souvent vendu sur le mode "grace à notre méthode de self-défense de la mort, vous serez invincibles en trois semaines"...
mais le marketing est une chose, la réalité une autre, et dans la réalité, même dans une école de "self-défense de la mort qui tue", ben le gus lambda, avec une condition physique lambda( option patate de divan 5ème Dan et 4ème Dan de chips-TV) qui n'a jamais rien pratiqué, il lui faut quand même quelques années avant d'être un minimum opérationnel....

globalement le timing nécessaire pour former quelqu'un est le même dans la plupart des AM et des self-défense, à condition que le réel travail de l'école ait été effectué(testé et approuvé, j'ai déjà formé du gros client en 2 ou 3 ans en karaté pur jus...)...

le reste c'est du marketing et des espoirs bien détachés de la réalité, parce que mèmère/pèpère qui veut pas se casser un ongle et qui vient une fois sur deux quand y a pas "bienvenue chez les gloufis" à la télé, ils peuvent bien faire 20ans de silatpromaga, que ça les rendra pas plus dangereux qu'un lancé de plume de cul d'autruche sur le gros orteil... Laughing Laughing Laughing Rolling Eyes

Citation :

on n'a même pas besoin de repères en forme de ceintures pour constater son progrès supposé.

on en a pas plus besoin en karaté...c'est une habitude(somme toute récente, eu égard à l'age de la discipline) tout au plus...

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Mabuni Kenwa
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 2:44

Citation :
="fox972@abdelard .. l'esquive ..tout dépend comment tu l'a perçois car elle doit être même plus ou aussi rapide qu'un coup donné

Fox, j'avais l'idée en tête mais j'ai omis de la mentionner. Pour un plus de 50 ans (plus de 60 ans dans mon cas), il faut travailler sa vitesse d'esquive, de dégagement, bien plus que sa vitesse d'engagement. Ce dernier me paraît d'ailleurs fort douteux pour un homme âgé.

Je dirais même plus, il sera difficile aussi de travailler cette vitesse d'esquive, car le corps a déjà perdu beaucoup de sa prestance. C'est pourquoi, je témoigne ici avec franchise.

Le prof m'a dit ceci : cher Abdel, avec ton bagage théorique, si tu avais au moins un premier Dan à cet âge, tu serais allé loin dans le karaté. C'est à cause de mon âge, demandais-je ? Un peu gêné il me répondit que non mais c'est une question de temps à investir pour avoir d'abord ce Dan.

Pressentant quelque chose je me suis promis de revenir à la charge et plus tard je lui ai dit: Vous savez maître, je ne peux pas vivre sans karaté, après y avoir goûté, même tardivement, j'espère au moins atteindre la bleue. Il me répondit : vous avez d'énormes dispositions à glaner votre noire inchallah (si Dieu le veut) mais... il y a un hic. Lequel maître ? De l'intérieur me dit-il vous paressez concentré et appliqué. Mais de l'extérieur votre corps ne suit pas.

Inutile de vous dire que j'ai très mal dormi cette nuit là.

Le lendemain j'étais plus determiné que jamais à travailler mon vieux corps et ma rapidité d'esquive d'autant plus qu'il m'avait dit un jour : à ton âge, tu ne peux pas faire les gestes chotokan, tu ne peux pas bloquer le bras d'un colosse, tu as bien fait de faire shotokai, tu apprendras à esquiver.

Pas seulement me dis-je : mais à le faire très vite surtout. Ou alors s'abonner au club des jeux de cartes de l'association des retraités du coin.

C'est aussi une voie, mais de garage...
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 2:57

Naifanshi,

On n'attaque jamais le premier en karaté...cela peut être stratégiquement faux car on n'attend pas que le premier gus vous saigne pour lui balancer un foudroyant marron. Mais légalement si ! car si vous balancez votre rond le premier et qu'on découvre votre identité karatéique c'est direct en cellule à Meringis (c'est bien comme ça appelé chez vous ?).

Une histoire véridique : Une femme a agressé une autre dans un Hammam (bain maure chez nous). Elle a écopé de deux ans de taule pour avantage Karatéique sur personne nulle en le domaine...

Pour le reste j'approuve (dans la mesure de mes humbles connaissances) et j'apprécie hautement ton humour et la sauce silatpromaga Smile Smile
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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 9:37

abdelard a écrit:

On n'attaque jamais le premier en karaté...cela peut être stratégiquement faux car on n'attend pas que le premier gus vous saigne pour lui balancer un foudroyant marron. Mais légalement si ! car si vous balancez votre rond le premier et qu'on découvre votre identité karatéique c'est direct en cellule à Meringis

je ne connais pas le droit marocain, mais en droit français, même si il y a beaucoup de mythes et légendes sur le sujet, il n y a aucune disposition légale visant les pratiquants de disciplines de combat...et encore moins de recherche de leur statut de pratiquant, par voie de conséquence...

et la frappe préventive est clairement légale( et encadrée par l'article 122-7 pour ceux que ça intéressent, le reste étant lié aux articles 122-5 et 122-6)

pour le cas que tu cites, ça semble tenir des mêmes mythes et légendes que chez nous...car si une personne en agresse une autre, elle commet un délit, et ce n'est donc pas le fait de pratiquer quoi que se soit, fusse à un niveau 10eme Dan, qui est le facteur déterminant de la condamnation... Smile

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 12:23

Citation :
Je suppose que la self-défense sert à parer au plus pressé en attendant de quitter les lieux, par des moyens de défenses parfois assez rudimentaires, parfois spectaculaires


Spectaculaire, certainement pas. Rudimentaire, ma fois, pas plus qu'ailleurs étant donné que la plupart des techniques vues, étudiées et souvent modifiées proviennent d'A.M. On est donc loin d'avoir inventé la roue en S.D.


Citation :
mais généralement efficaces pour se dégager d'une emprise ou parer des coups. Quant à en donner avec efficacité, à plusieurs personnes à la fois si c'est nécessaire, ce sont alors les techniques du karaté qui investissent le monde florissant des diverses sel-défenses avec plus ou moins de maîtrise, sans jamais atteindre l'art martial dans toute sa splendeur et toute son efficacité.


Encore faudrait-il pouvoir pratiquer un minimum de S.D en karaté par ce que la plupart du temps, les cours se cantonnent aux affreux trois k (kion, kumite, kata) sans jamais vraiment avoir ne serait-ce qu'éfleurer un tant soi peu un principe, pourtant là, pourtant évident de S.D qu'on peut trouver dans les katas (et quand c'est le cas, les principes bossés sont comiques au possible Laughing ). La faute en grande partie aux enseignants et à ceux qui les ont formés. Ca commence à bouger, mais c'est lent, trrèèèsss lent, trop lent...

Alors on bosse des kions sans queues ni têtes, on se contente d'aborder la surface des katas sans vraiment creuser et on finit avec un peu de ippon kumite ou de jiyu kumite sans jamais vraiment aller au bout, sans vraiment sans donner la peine...

Quant à la question de pouvoir gérer un conflit en étant en infériorité numérique, ma fois ce qu'on mo'enseigne à l'heure actuelle à l'air de convenir.


Citation :
Je préfère apprendre A+B = C du karaté que A + ou - B peut donner + ou - C de la self défense. Une question de dogme, de voie, de cheminement, de construction interne, d'accomplissement, de nirvana dans la fusion corps-esprit que mille self-défenses ne donneront jamais.


C'est devenu personnellement l'inverse (sans doute ais-je du être mal servi lors de mon parcours de karatéka). Je préfère à l'heure actuelle aller droit au but, sans court-circuit, mystification et poudre aux yeux servant, la plupart du temps, à masquer une réelle incompétence de la part du prof à grand renfort de discours philosophique, anecdote tirée du "karatédo, ma voix, ma vie" de la bonne façon d'utiliser son enseignement, de ne "pas s'en servir en cas d'agression et de faire semblant d'avoir été touché pour laisser partir les agresseurs" ( Shocked ). Le même parlant de savoir vivre, de morale et de comportement qui fait marron les trois quarts de ses élèves suite à une dispute avec le président de l'assoc...( Neutral ) avec pour seul cadeau d'adieu un magnifique bras d'honneur... Pourtant, un cinquième dan, pourtant, aux yeux du béotien, du néophyte, un homme en grande parti "accompli" pourtant un type rempli de philosophie, de phrases, maximes et discours tout fait...

...Mon cul oui, du paluchage de base servi par un con, rien de plus. Je reste intimement persuadé que La pratique n'a jamais fait moralement l'individu. C'est une autre problématique. Il ne faut pas tout mélanger et il faudrait déjà commencer par proposer un enseignement de qualité en fonction des choix de chacun et être capable de se remettre en question. C'est hélas loin d'être gagné Crying or Very sad


Au risque de me répéter mais on peut mettre n'importe quel couleur de ceinture à un type, lui donner autant de dans, grades et titres qu'on veut, un con ça reste un con. A la ville comme au dojo.


Citation :
Mais légalement si ! car si vous balancez votre rond le premier et qu'on découvre votre identité karatéique c'est direct en cellule à Meringis (c'est bien comme ça appelé chez vous ?).


Etant donné que les tribunaux et taules sont surchargés, c'est juste une amende (assez salée la plupart du temps). Après tout dépend du contexte, de ta capacité à te justifier, des témoins présents, comment tu as arrosé, etc... Tu peux être pratiquant de ce que tu veux, ça ne changera rien à la donne.
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 22:11

[quote="naifanshi"]
abdelard a écrit:

et la frappe préventive est clairement légale( et encadrée par l'article 122-7 pour ceux que ça intéressent, le reste étant lié aux articles 122-5 et 122-6)
C'est tout un sujet. Cela nous entraîne un peu loin de la vidéo de Fox. Mais tout est à prendre au fil des discussions passionnantes tant qu'on parle de karaté, n'est-ce pas .

Je poste donc l'article du code pénal français dont tu parles ainsi que ceux qui les encadrent, pour mieux montrer où se trouve la partie du bas qui blesse dans ces articles.

Je précise que ce qui est souligné et en gras est de mon fait.

" Article 122-5
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Article 122-6
Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

Article 122-7
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace

Ce qui saute d'abord aux yeux dans ces articles, c'est la formule " n'est pas pénalement responsable la personne qui". Autrement dit , il faut voir dans le code civil si "la personne qui" ne sera pas exigibles de dommages-intérêts en cas de riposte à l'agression et donc civilement responsable.

Ensuite, la formule "sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte" présuppose que l'indication de cette disproportion est à la charge de l'agresseur "agressé" sauvagement. Donc par certificat médical.

Or, un simple coup de poing d'une personne lamda n'aura pas les mêmes effets qu'un oizuki d'un karatéka. Le certificat établirait un impact plus profond et des dégats plus perceptibles avec "peut-être" un objet contondant car la main du karatéka n'est pas tendre mais plus forte qu'un objet contondant. Sa main , son pied, etc, son effectivement des armes ! Des objets plus que contondants !

Ceci sera le premier signe de "victoire" de l'agresseur agressé : disproportion entre l'attaque et la défense. Une giflle contre un oi zuki dévastateur qui lui aurait défiguré la moitié du visage.

On va me dire : bah pourquoi oi zuki ? Un simple yoko geri suffit, c'est nickel et sans trace ! Ah non ! Exemple "vivant" et morbide, hélas : deux adolescents se sont chamaillés dans ma plage préféree. L'un d'eux était karatéka . Il usita d'un yoko geri au thorax de l'autre . Cet autre était plus tard raide mort.

Alors si on plus de la lourdeur du contenu du certificat médical, "l'agresseur agressé" sait que son " agressé agresseur" est un karatéka ou parvient à le prouver sur "conseil" de son médecin ou autre de sa famille, le karatéka est alors cuit car le karaté ou tout art martial dans l'esprit du juge est déjà à priori une source de disproportionnalité en cas de légitime défense . Sauf si l'autre aussi en connaît un rayon, alors pas de disproportionnalité mais une rixe à armes égales entraînant les mêmes sanctions ou les mêmes abandons de poursuites selon l'atteinte à l'ordre public.

Autres exemples :

1 - j'ai assisté de mes propres yeux à une rixe entre un ami ceinture noire karaté (50 ans et plus) et un automobiliste jeune et costaud qui allait le faucher. Hé bien à aucun moment cet ami n'a usité du moindre geste technique martial. Il s'est contenté du "pousse-moi que je te pousse" ou le crépage de chignon. Résultat, il a eu l'oeil un peu poché.

2- mon ancien prof shotokan m'a précisé que si un mec l'attaque dans un lieu sombre et désert, il lui fera proprement son affaire, mais qu'on plein public, il risquerait la taule me disat-il.

On n'est jamais sûr, en karaté, de la "disproportionnalité " de son coup quand on se défend. C'est parce qu'il est de nature disproprtionné, il est fait pour !

Sans cela, il ne servirait à rien d'en faire ou d'en apprendre !!!
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naifanshi
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Lun 27 Aoû - 23:26

abdelard a écrit:

Ensuite, la formule "sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte" présuppose que l'indication de cette disproportion est à la charge de l'agresseur "agressé" sauvagement. Donc par certificat médical.

je me permet de te corriger...tu parles de certificat médical, mais le texte ne parle à aucun moment des conséquences de la défense...et pour cause, c'est le code pénal...pas le code civil...

il oppose les moyens employés(les moyens ne sont pas l'usage qu'on en fait...) à un degré de menace(et la menace ce ne sont pas les dégats physiques effectivement reçus...)...ce qui est très différent...

ou autrement dit, du point de vue légal, on considère qu'à une agression à main nue ne devrait exister comme réponse, que quelque chose à main nue et non pas une réponse à main armée...
ou qu'on ne devrait pas répondre à des insultes par des coups par exemple...voilà ce que dis le texte...

dans le cas contraire, il y a une disproportion entre la menace et la réponse...ben oui, parce que tu vas avoir du mal à expliquer que si tu a plombé le gus avec ton 9mm, c'était parce que tu avais peur de ne pas survivre au qualificatif de "gros con" dont il t'a affublé Laughing

Citation :

Ceci sera le premier signe de "victoire" de l'agresseur agressé : disproportion entre l'attaque et la défense. Une giflle contre un oi zuki dévastateur qui lui aurait défiguré la moitié du visage.

on est pas dans un film là... Laughing
si tu espères décapiter à moitié un être humain avec un coup de poing, j'ai peur qu'il te faille revenir rapidement à la réalité Laughing

Citation :

le karatéka est alors cuit car le karaté ou tout art martial dans l'esprit du juge est déjà à priori une source de disproportionnalité en cas de légitime défense .


je me répète, mais ce que tu dis tiens des mythes et légendes, et de plus tu bases tes théories sur une mauvaise lecture des textes...relies les...

ce n'est pas ce que disent les textes, et ce n'est pas ce qui existe en pratique, tout au moins en france...et je te le dis avec une certitude à l'épreuve des balles, il n y a pas l'ombre d'un semblant d'élément de jurisprudence qui va dans ton sens...fermez le banc Wink


à aucun moment de l'instruction ne se pose la question de connaitre le passif potentiel de pratiquant d'un individu, parce que le juge s'en fout, ça ne détermine pas la disproportion des moyens...
d'ailleurs pour la blague même si on le voulait, on ne pourrait pas...vas chercher si un gus de 40ans a fait un jour qui de la boxe, qui du judo, qui du karaté quand il avait 20 ou 30 ans...où trouverais-tu les infos...?

aucune chance...


Citation :
1 - j'ai assisté de mes propres yeux à une rixe entre un ami ceinture noire karaté (50 ans et plus) et un automobiliste jeune et costaud qui allait le faucher. Hé bien à aucun moment cet ami n'a usité du moindre geste technique martial. Il s'est contenté du "pousse-moi que je te pousse" ou le crépage de chignon. Résultat, il a eu l'oeil un peu poché.

les croyances individuelles et la trouille ne font pas des preuves...

Citation :

2- mon ancien prof shotokan m'a précisé que si un mec l'attaque dans un lieu sombre et désert, il lui fera proprement son affaire, mais qu'on plein public, il risquerait la taule me disat-il.

bis repetitae...

Citation :
Ah non ! Exemple "vivant" et morbide, hélas : deux adolescents se sont chamaillés dans ma plage préféree. L'un d'eux était karatéka . Il usita d'un yoko geri au thorax de l'autre . Cet autre était plus tard raide mort.

et moi j'ai un amis proche qui est mort en allant aux toilettes et un autre qui est mort devant la télé en regardant Maigret...
moralité, faut jamais aller aux chiottes ou regarder Maigret, c'est dangereux et attention, parce que si un de vos invités y va, vous êtes pénalement responsables Laughing Laughing Laughing

la vérité est sans doute un tout petit peu plus compliqué...une mort de ce genre ne peut-être due qu'à une tare physique chez l'intéressé...alors certes, le risque existe, mais la probabilité de tomber sur un gus dans ce cas doit être proche de celle de gagner au loto...depuis le temps que des gus se tapent dessus en s'envoyant des pelles pleine pot dans les multiples compétitions de boxe pied-poing, on ramasserait les morts par milliers Laughing Wink

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 2:11

Naifanshi,

Le contenu de ces articles est parfaitement clair pour moi, d'autant que c'est un peu ma spécialité.

Ces textes sont restrictifs et non pas généralisateurs. La notion de légitime défense est très limitée dans ces textes. Elle est quadrillée par des conditions draconniènnes qui font qu'on ne peut pas prétendre à la légitime défense de façon fantaisiste. Il n'y a aucune place pour l'insulte, pour l'intention, pour l'usage disproportionné à la menace imminente.

La menace imminente implique que si vous n'agissez pas, elle s'éxécute.

Le fond de ces textes est assez ridicule dans la mesure où il renvoie sans le dire à "oeil pour oeil, dent pour dent". Si tu reçois une giflle, tu n'es autorisé qu'à en délivrer une de même intensité. Si on te tord le coup, tu n'est pas autorisé à en faire plus. Ainsi comme disait un blogueur, la femme et le vieillard sont automatiquement exclus de ces textes puisque ce sont eux les plus visés en agression, et les textes les obligent à être encore plus faibles.C'est le principe chrétien de tendre l'autre joue, pour l'échappée belle.

L'art martial est une circonstance aggravante en cas de légitime défense disproprtionnée. Ainsi , si une femme frêle ou un vieux bougre défoncent un agresseur, c'est qu'il y a anguille sous roche pour le juge et qu'un art martial est bien derrière : donc disproportionnalité entre l'état du vieux bougre (ou la dame frêle) et l'agressivité de l'agresseur.

Plus le grade de ceinture est élevé, plus la sanction est grande. Il suffit de se réferer au Droit à l'intérieur des Dojos pour s'en convaincre. Une jurisprudence existe pour faute d'une fille ayant causé dommage à son partenaire (frappe avec main ouverte et doigts devant).
"Entre temps, la Cour de cassation (59)avait rappelé que "la responsabilité de la personne qui pratique un sport est engagée à l’égard d’un autre participant dès lors qu’est établie une faute caractérisée par une violation des règles de ce sport" à l’occasion d’un coup ayant entraîné des blessures porté violemment, par une sportive participant à un entraînement de karaté, à poing ouvert et doigts tendus." (voir dans :

http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/pascal_conseiller_10695.html )



En combat de rue, c'est au défendeur de prouver que sa riposte à été proportionnelle et c'est au Ministère public de prouver le contraire.

Le ministère public s'appuie sur un dossier, ce dernier est issu d'une enquête policière et d'expertise médicale.

Si l'adolescent victime du yoko geri portait une tare congénitale, c'est à l'agresseur de le prouver pour récolter de son point de vue une circonstance atténuante mais qu'en réalité ce sera une circonstance aggravante de plus d'avoir défoncé un pauvre malade congénital.

Si l'enquête policière établit un passé d'art martial chez l'agresseur, fut-ce 40 ans avant, il est est responsable de la mauvaise utilisation de son art.

Au Dojo, le karatéka apprend à se maîtriser, à se contrôler, à adapter la riposte à l'attaque (je ne parle pas du karaté compétition où il faut gagner des points à tout prix).

En cas de légitime défense, on ne peut pas parler de contrôle, car le contrôle peut vous coûter la vie. Or les textes précités vous empêchent de vous défoncer en vous défendant.

Je renvoie le lecteur à lire avec profit les liens suivants pour le karaté et la légitime défense :

http://www.chroniques-d-une-citoyenne-ordi.com/article-31293381.html

http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_55/legitime%20defense.htm


et ces liens pour le Droit dans les Dojos :


http://www.ffkarate.fr/departement69/telechargement/droitetkarate.pdf

http://www.ffkarate.fr/departement69/telechargement/lareponsabilite.pdf




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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 10:14

abdelard a écrit:

Le contenu de ces articles est parfaitement clair pour moi, d'autant que c'est un peu ma spécialité.

et bien je te le dis sans méchanceté, pour un spécialiste, tu t'égares un peu sur ce coup là... Rolling Eyes


Citation :
L'art martial est une circonstance aggravante en cas de légitime défense disproprtionnée. Ainsi , si une femme frêle ou un vieux bougre défoncent un agresseur, c'est qu'il y a anguille sous roche pour le juge et qu'un art martial est bien derrière : donc disproportionnalité entre l'état du vieux bougre (ou la dame frêle) et l'agressivité de l'agresseur.

une enième fois, on a aucune jurisprudence qui va dans ton sens en mentionnant la pratique comme un facteur aggravant(en France...au maroc, aucune idée)...

et de toute façon, si la défense est disproportionnée(juridiquement), alors il n y a guère besoin de facteur aggravant...


Citation :

Une jurisprudence existe pour faute d'une fille ayant causé dommage à son partenaire (frappe avec main ouverte et doigts devant).
[i]"Entre temps, la Cour de cassation (59)avait rappelé que "la responsabilité de la personne qui pratique un sport est engagée à l’égard d’un autre participant dès lors qu’est établie une faute caractérisée par une violation des règles de ce sport" à l’occasion d’un coup ayant entraîné des blessures porté violemment, par une sportive participant à un entraînement de karaté, à poing ouvert et doigts tendus."

euu...tu es sérieux là...? réellement?

la décision me semble clair, elle met en avant les devoirs qu'un pratiquant a envers ses partenaires, parce que dans le cadre de la pratique sportive, l'affrontement est codifié et à ce titre, il n y a pas de menace...

par conséquent, aucun rapport avec une agression ou un cas de légitime défense...et là non plus il n y a pas eu d'enquête pour déterminer le passif martial des individus, pas besoin puisque le problème s'est posé au sein même du dojo...

Citation :

Si l'enquête policière établit un passé d'art martial chez l'agresseur, fut-ce 40 ans avant, il est est responsable de la mauvaise utilisation de son art.

encore une fois, ce dont tu parles est un fantasme...tu veux me prouver le contraire? facile, trouve une jurisprudence liée à une agression(une vraie) avec une quelconque mention du passif martial d'un individu et une décision argumentée en rapport...

bonne chance Laughing
si je te dis que ça n'existe pas, c'est bien parce que j'ai largement pris le temps de chercher parce que je voulais trouver le fondement juridique de cette idée largement répandue...le fait est que ça n'existe pas et que c'est un mythe, comme tant d'autres dans nos pratiques...
fut un temps, certains allaient même jusqu'à affirmer que les ceintures noires étaient inscrites dans la législation sur les armes en tant qu'arme de première catégorie Laughing Laughing Laughing
soyons sérieux... Wink

Citation :
Je renvoie le lecteur à lire avec profit les liens suivants pour le karaté et la légitime défense :

http://www.chroniques-d-une-citoyenne-ordi.com/article-31293381.html

http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_55/legitime%20defense.htm


et ces liens pour le Droit dans les Dojos :


http://www.ffkarate.fr/departement69/telechargement/droitetkarate.pdf

http://www.ffkarate.fr/departement69/telechargement/lareponsabilite.pdf

tu les as lu ces liens...?
le premier et les deux derniers ne contredisent guère ce que j'ai dit...
il me semble que tu confonds la mise en garde et les précisions qui y sont données, avec un cas juridique particulier propre aux pratiquant d'AM...

le fait est qu'un pratiquant d'AM, en tant que tel, peut être tenté de se défouler et de se prouver ce qu'il vaut sur tout ce qui passe...les articles précédents visent à lui rappeler qu'il est un citoyen comme les autres(justement...) et qu'à ce titre, son action défensive, comme celle de n'importe quel citoyen, est largement encadrée par la loi...
je ne vois rien de bien spécifique là-dedans...

pour le second lien, il ne concerne pas la france(droit belge) et est largement fantaisiste...(lié à un site d'extrême droite et personnage burlesque...passif martial qui semble inventé et le reste certainement aussi) Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 12:05

Citation :
Au Dojo, le karatéka apprend à se maîtriser, à se contrôler, à adapter la riposte à l'attaque


Ben comme dis plus haut, la maîtrise et le contrôle de soi, ça se passe extra muros. Si tu es bien dans ta tête en entrant, ça ne peut que bien se passer durant le cours. C'est amha, quelque chose qui se dévellope en dehors du dojo.

Adapter la riposte à l'attaque, je veux bien mais s'il y a attaque c'est que le type en face cherche à me démolir non? Ca va donc être à moi d'essayer de bouger pendant son action en anticipant ou en bougeant le premier mais forcément, il risque y avoir du dégât en face (si vous savez faite autrement, contactez moi par P.M). En revanche, qu'on me parle de non-acharnement une fois la personne neutralisée, je dis oui, mais sinon, désolé je sais pas encore faire.


Citation :
Or, un simple coup de poing d'une personne lamda n'aura pas les mêmes effets qu'un oizuki d'un karatéka.


Toujours se méfier de ce qu'une personne lambda est capable de faire.

Citation :
car la main du karatéka n'est pas tendre mais plus forte qu'un objet contondant.


Encore faudrait-il que renforcement de la dite main il existe et ce genre de travail est loin d'être monnaie courante dans chaque dojo (et quand c'est le cas il est généralement mal exécuté, faute de savoir faire). C'est plutôt la façon dont tu va lancer ton oi tsuki qui va changer la donne.

Citation :
Une giflle contre un oi zuki dévastateur qui lui aurait défiguré la moitié du visage.


Faut pas non plus exagérer en parlant de défiguration. Un nez qui risque saigner, une ratiche ou deux en moins peut être mais c'est à peu prés tout et en rien comparable avec un grand accidenté de la route qui s'est viandé sur son deux roues avec le visage pelé...


Citation :
- j'ai assisté de mes propres yeux à une rixe entre un ami ceinture noire karaté (50 ans et plus) et un automobiliste jeune et costaud qui allait le faucher. Hé bien à aucun moment cet ami n'a usité du moindre geste technique martial. Il s'est contenté du "pousse-moi que je te pousse" ou le crépage de chignon. Résultat, il a eu l'oeil un peu poché.


Donc pour résumer : perte de temps en jouant au pousse-pousse et incapacité à utiliser son A.M pour se défendre vu qu'il a pris une perle. A ce stade, je me demande à quoi ça sert encore de pratiquer...
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 15:40

l'agresseur 14 ans , aurait-il pris autant s'il ne pratiquait pas la boxe , bon! ils ont dû tenir compte des circonstances aténuantes ,son âge et je ne sais quoi d'autres .c'est une question ? aussi vous me direz s'il était plus âgé il en prendrait plus que dix ans ..je pense effectivement c'est...avec l'intention ou sans intention de donner la mort qui peut être un facteur déterminant concernant l'inculpation , comme se serait pareil pour blessures ; plus que le coup porté en lui même ...ai-je raison? Mais quand même les lambas jurés dans leur tête , il était quand même boxeur ..........


http://www.sudouest.fr/2011/06/22/florensac-l-agresseur-de-carla-est-mis-en-examen-pour-coups-mortels-432857-7.php
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 18:43

fox972 a écrit:
l'agresseur 14 ans , aurait-il pris autant s'il ne pratiquait pas la boxe , bon! ils ont dû tenir compte des circonstances aténuantes ,son âge et je ne sais quoi d'autres .c'est une question ?

c'est-à-dire que de dans ton article, il nulle part question de condamnation pour le moment...tu as un lien où c'est le cas?

en tous les cas, on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'un cas de légitime défense ici et que le type a de toute façon tout contre lui, donc difficile d'en avoir une idée...
les avocats et juges ne semblent pas évoquer la chose en tout cas.

Citation :

aussi vous me direz s'il était plus âgé il en prendrait plus que dix ans ..

bof...à l'heure actuelle, pour en prendre pour 10 ans pour un homicide, faut vraiment y aller...
à moins de dépecer une famille entière, de fabriquer des tourtes avec et de les revendre à la kermesse locale(en ayant oublié deux trois listeria dedans, intoxiquant par la même, tous les parents d'élèves), puis de faire une oeuvre d'art avec les ossements et les exposer sur le web sans leur consentement, t'as peu de chance d'en prendre pour 10 ans...

Citation :

je pense effectivement c'est...avec l'intention ou sans intention de donner la mort qui peut être un facteur déterminant concernant l'inculpation

y a pas que ça...parce que se voir réfuter la légitime défense par disproportion de moyens, n'implique pas que "l'agresseur" est décédé... Wink

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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 19:16

[quote="onite"]
Citation :

Adapter la riposte à l'attaque, je veux bien mais s'il y a attaque c'est que le type en face cherche à me démolir non? Ca va donc être à moi d'essayer de bouger pendant son action en anticipant ou en bougeant le premier mais forcément, il risque y avoir du dégât en face (si vous savez faite autrement, contactez moi par P.M). En revanche, qu'on me parle de non-acharnement une fois la personne neutralisée, je dis oui, mais sinon, désolé je sais pas encore faire.

C'est ce que je m'époumonne à répéter à Naifanshi.

En karaté au Dojo, on apprend à se contrôler. En cas d'agression dans la rue (légitime défense) on ne peut se contrôler comme on le désire face au danger imminent, il ya risque d'utilisation brutale de son art pour immobiliser son agresseur ou le mettre hors d'état de nuire. Il y a risque que votre action soit disproportionnée.

Or, le texte sur la légitime défense vous lie les mains et les pieds par des conditions restricitves dont l'application demeure à l'appréciation du juge et sur les faits qu'il juge

Naifanshi a écrit :
Citation :
et bien je te le dis sans méchanceté, pour un spécialiste, tu t'égares un peu sur ce coup là...

Je te répondrais que si je n'arrive pas saisir le sens des restrictions draconniennes de ce texte aussi limpide que l'eau de roche, c'est que je ne le suis vraiment pas !

Citation :
euu...tu es sérieux là...? réellement?

la décision me semble clair, elle met en avant les devoirs qu'un pratiquant a envers ses partenaires, parce que dans le cadre de la pratique sportive, l'affrontement est codifié et à ce titre, il n y a pas de menace...

L'utilité de cet exemple est pourtant très claire. Si le juge conclut à la faute, à la mauvaise utilisation de son art dans une situation normale d'entraînement, crois-tu qu'il va fermer les yeux pour une utilisation abusive de son art dans un combat de rue ? Crois-tu que la légitime défense est codifiée de façon à ce que tu tapes sur ton agresseur comme bon te sembles ?
Dans l'entrainement la victime a porté plainte contre un collègue karatéka. Oui ? et le juge a jugé quoi ? la mauvaise utilisation de son art par ce karatéka.

Si ce même karatéka se trouve sur mon chemin et que je l'agresse par surprise dans le dos et qu'il me bousille les intimes par une ruade et que je sais qu'il est karatéka ou qu'on me le confie, que va faire le juge ? Crois-tu qu'il va appliquer le texte en invoquant simplement la première partie de ce texte ? Crois-tu pas qu'il ne concluera pas à la disproprtionnalité de la légitime défense ? crois-tu que l'art martial ne sera pas retenu comme circonstance aggravante de son acte démesuré ?

Citation :
encore une fois, ce dont tu parles est un fantasme...tu veux me prouver le contraire? facile, trouve une jurisprudence liée à une agression(une vraie) avec une quelconque mention du passif martial d'un individu et une décision argumentée en rapport...


La jurisprudence est une source de Droit qui s'impose de fait et non pas de droit ! Elle peut être remise en cause à n'importe quel moment. elle peut être appliquée dans un cas et pas dans l'autre. Elle constitue une manière juste d'appliquer la loi quand celle-ci n'est pas claire ou de rendre une justice équitable quand aucun texte de loi ou de règlement n'existe pour trancher une affaire.

Or, jusqu'à preuve du contraire, aucun texte ne régit ni ne codifie l'agression dans la rue, ni sur la façon de comment dépouiller un individu de ses biens. Il n'existe pas de code d'agression et pas de code de vol. S'ils existent, les voleurs et les agresseurs doivent le connaitre car nul n'est censé ignorer la loi.

Or, pour les sports de combats et les arts martiaux , il existe un tas de codes déontologiques qui régissent leurs utilisations dans des conditions normales : compétition, Dojo, etc. Ces codes là trouvent leur prolongement dans la rue. Vous êtes censé vous comporter comme en Dojo, sinon ces codes vous reviennent sur la figure et vous risquez d'être radié des clubs et emprisonné si vous faites un usage abusif de votre art et ce même en cas de légitime défense. Le texte l'exprime clairement sans se référer aux termes des arts martiaux ou tout autre sport, il s'agit de la proportionnalité de la riposte. Et où peut se trouver la disproportionnalité ? dans votre rage, votre aveuglement, dans votre puissance et votre carrure supérieure à l'adversaire ET dans votre maîtrise EVENTUELLE d'un art de combat !

L'absence d'arrêts juridictionnels en la matière, je ne dis pas jurisprudence car pas de codification de l'impossible (les rixes), s'explique par le fait que l'on enseigne d'abords aux karatéka de se maîtriser, par le fait qu'on leur enseigne aux Dojos les points de droit (légitime défense entre autres) et s'explique par le degré d'instruction des karatékas eux-même, à moins dêtre un gamin comme ce que rapporte la dernière vidéo de Fox. Si c'était un adulte, on imaginerait le tolé dans le monde des karatékas !

Pourquoi existe-t-il des arrêts chez nous et pas chez vous alors que notre Droit est presque entièrement copié (parfois mot à mot) sur votre Droit ? C'est une question de culture et d'éducation. Certains de nos "senseis" ne savent même pas lire ni écrire, alors expliquer la légitime défense, mon oeil ! Enseigner un code de déontologie, re-mon oeil !

Quant à la circonstance aggravante, elle est entièrement à l'appréciation du juge, elle n'est pas codifiée sinon ce ne serait plus une appréciation ! Ce sera la circonstance d'après l'article x ou y ! Et à ce moment là et seulement là on retrouvera la circontance karaté comme avantage en plus dans l'article x ou y ! Ce qui est impossible ! Pourquoi pas un article dans le code pour "costaud" et "barraqué" tant qu'on y est ?

Vous êtes plus costaud et plus barraqué que votre agresseur, il vous aura suffit de lui démolir une incisive comme il l'a fait pour vous. mais vous avez choisi méchemment de lui claquer tout le ratelier et le priver de mastication. C'est une circonstance aggravante (votre avantage physique et votre jeunesse) en plus de la disproportionnalité de votre geste.

Vous êtes frêle, trapu , moins jeune et maigrichon mais vous êtes ceinture noire et vous avez fait exactement la même chose. C'est encore plus aggravant au yeux du juge. Et à mes yeux qui suis témoin, le temoignage étant encore plus fort, codifié, et plus concret que la circonstance aggravante demeurée à l'appréciation du juge.
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MessageSujet: Re: self défeb=nse entraînement    Mar 28 Aoû - 22:15

Citation :
il ya risque d'utilisation brutale de son art pour immobiliser son agresseur


En balancant une patate ou plusieurs, oui ça risque forcément laisser des traces.


Citation :
En karaté au Dojo, on apprend à se contrôler.


On apprend (du moins on devrait) apprendre à utiliser son panel technique, sa boîte à outil de manière optimale en évitant la surcharge et les gri-gri inutiles dans la simplicité et l'efficacité. Si tu me parle de contrôle de soi de self-control je redis comme plus haut non. Non ce n'est pas le rôle du prof de canaliser ses élèves. Un cannard boîteux reste un cannard boîteux en dehors et dans le dojo (pour en avoir vu passer quelqu'un un je sais de quoi je parle). Donc on ne peut pas apprendre une méthode, un style, une discpline, un art fait en théorie pour maîtriser un individu à un une personne ayant du mal à canaliser sa violence et son agressivité...



Citation :
Or, le texte sur la légitime défense vous lie les mains et les pieds par des conditions restricitves dont l'application demeure à l'appréciation du juge et sur les faits qu'il juge


Oui mais c'est autant valable pour un pratiquant de stombachuan ou de vatsadanslagueulekempo que pour le type qui n'est pratiquant de rien du tout. Etre pratiquant n'alourdira en rien la peine (il faudrait déjà que le juge pousse le vice jusqu'au point de vérifier si M.Schmoldu est pratiquant de pipô ryu ou de ultimateprokapapcombamaga).

Et même si cela est le cas, cela n'aura aucune importance étant donné que les seules choses qui seront appréciées dans le dossier seront si tu étais effectivement en position de légitime défense, s'il n'y a pas eu vengeance ou acharnement sur le type et l'état dans lequel tu l'a laissé (renseignement pris auprès d'un ami avocat ce soir même) et tes antécédents en tant qu'amateur de mailloche ou pas.

Donc stop au fantasme du pratiquant pénalement plus responsable en cas de rixe qu'un non pratiquant. Tout ça c'est de la flute.

Je parle ici des cas les plus fréquement rencontrés en France. Je ne connais pas la législation Marocaine.

Citation :
Or, pour les sports de combats et les arts martiaux , il existe un tas de codes déontologiques qui régissent leurs utilisations dans des conditions normales : compétition, Dojo, etc. Ces codes là trouvent leur prolongement dans la rue. Vous êtes censé vous comporter comme en Dojo

Les codes dont tu parles se sont des codes, règles ou règlements dans un millieu encadré (salle de sport, dojo...) et c'est aux pratiquants (et à leurs enseignants) à leurs expliquer qu'en dehors il n'y a justement pas de règles que le type en face n'en adoptera pas une fois le coup de boule, le doigt dans l'oeil ou le coup de pied dans les boules lancés. C'est justement à ca que ce que l'on nous enseigne doit servir (du moins devrait) sinon on risque finir avec une grosse douleur à la rondelle et se retrouver dans l'incapacité de s'assoir pendant quelques jours avec ses fameux "codes déontologiques" qu'on a voulu appliquer partout et surtout là où il ne fallait pas avec les personnes qu'il ne fallait pas.

Le bushido, la chevalerie japonnaise c'est bien beau mais ça trouve vite ses limites...



Citation :
Et où peut se trouver la disproportionnalité ? dans votre rage, votre aveuglement, dans votre puissance et votre carrure supérieure à l'adversaire ET dans votre maîtrise EVENTUELLE d'un art de combat !


Le sentiment de supériorité parcequ'on est pratiquant. Se sentiment de quasi toute puissance parcequ'on se découvre. Gaffe là aussi aux clichés véhiculés par les films ou les beaux parleurs. Le reveil peut être douloureux même vis à vis d'un non pratiquant. Gaffe, toujours gaffe...

Citation :
par le fait qu'on leur enseigne aux Dojos les points de droit (légitime défense entre autres)


Chez vous peut-être, chez nous j'ai jamais vu un prof prendre cinq minutes la peine de parler du cadre de la légitime défense (encore faut-il qu'il sache déjà de quoi il parle Laughing ).



Citation :
Vous êtes plus costaud et plus barraqué que votre agresseur, il vous aura suffit de lui démolir une incisive comme il l'a fait pour vous. mais vous avez choisi méchemment de lui claquer tout le ratelier et le priver de mastication. C'est une circonstance aggravante (votre avantage physique et votre jeunesse) en plus de la disproportionnalité de votre geste.


Pour avoir traîner plus jeunes avec de vrai fondus, je peux t'assurer que le gabarit du type ne changera pas grand chose face au type déterminé à le coucher. Le malabar d'1m 90 pour environ 90kg qui fini en pleurs et en ruine par un petit enflé comme une arbalète j'ai déjà vu et plus d'une fois Laughing

La seule chose qui change c'est jusqu'où l'individu est capable d'aller et là aussi, gare aux surprises...

Citation :
Vous êtes frêle, trapu , moins jeune et maigrichon mais vous êtes ceinture noire et vous avez fait exactement la même chose. C'est encore plus aggravant au yeux du juge.

Non, non et re-non et comme je l'ai dis plus haut il faudrait déjà que :

- le juge soi au courant que le type pratique (vu le nombre de dossier à traiter ils sont lloooiiinnnn de s'emmerder à creuser autant).

- Que le ou les témoins puissent identifier une quelconque trace d'A.M, S.D ou S.C dans l'altercation qui pourrait éventuellement ammener à penser que le défenseur est pratiquant.

Donc et en conclusion la seule chose dans mon beau pays qui sera retenu et me sera demandé pour me justifier sera si j'étais bel et bien en état de légitime défense, si j'ai répondu de manière proportionnelle à l'agression, que je ne me suis pas acharné sur sa pomme et s'ils y a témoins pour coroborer mes dires.

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